Új bejegyzés Frissítés

2012.02.11. 13:32 Tibi

És a székely lófőnek ugyanolyan felszerelése volt, mint az átlag legényeinek? Gyanítom, hogy nem, hanem a testőrségével együtt vértezett volt, hiába vezetett könnyűlovas csapatot. A felderítőknek, futároknak, előcsatározó lovasíjászoknak mind fontos, hogy könnyen fusson a lovuk, ezért ott direkt előny ha nincs páncél. De ahogy gazdagodik az ember és lép felfele a ranglétrán, egyre kevésbé kell ilyen feladatokat ellátnia, és nyugodtan terhelheti jobban a lovát. Vagy ugye valamelyik vezetéklovát, aminek meg se kottyan egy páncél cipelése. A törtenelemben legalábbis az volt a tendencia, hogy aki megengedhette magának, az meg is vette.

2012.02.10. 22:18 Vaspók

Az avar lamellás páncélrekonstrukciókat nézve sokszor az a benyomásom, hogy viszonylag nagy felületet hagynak szabadon, védtelenül. Vajon ez volt az ára a mozgékonyságnak vagy a készítők (tisztelet a kivételnek!) tévednek   Nos a fészen lehetett látni a kínai páncélok evolúcióját :-) Ott páncélos az akinek csak több rétegű bőr mellvértje volt, meg páncélos az is aki a klábujjától a feje búbjáig be volt vasalva ! Magyarán a helyi viszonyok között lehetett nagyon könnyű, és nagyon nehéz is a fegyverzete egy páncélos katonának :-) Magyarán ha csak azt olvasod valaholm, hogy páncélos nomád, vagy akár nyugati lovasság akkor fogalmad se lehet azok eredetileg a páncélosság tényén belül mekkora mértékben voltak levédve ??? De attól még mindegyik hitelesen páncélos  volt ám :-D

2012.02.10. 22:11 vaspok

Üdv! Nos érdekes dolog ez a mit viseltek a könnyűlovasok kérdés, és mekkora súlytól beszélünk nehéz lovasságról , Mert rossz a kérdés feltevés :-( Ha egy nagytestű lóra ültetek egy jókora sváb legényt pucéron már így is nehezebb lehet mint egy kis mongol lovon ülő átlagos termetű mongol full vértben maga, és lova is ! Hiszen csak a testek---lovak, és emberek esetében is...már több tíz kilónyi különbség lenne a nyugati lovas  és lova javára ! És a kisebb testfelületek azonos vastagságú vértezésekor aká további tíz kilókra tehető különbség adódik a páncéloknál is !   Magyarán mondva egy egyformán teljes mértékben vértezett nyugati ló, és lovas, valamint keleti ló, és lovas között akár 40-50 kilós különbség is lehetséges!   Azaz hiába mindkettőjük full páncélos lesz a keleti lovas mindenképpen könnyűlovasnak fog számítani a nyugatihoz képest ! :-) Tehát a könnyűlovasság tényét hozhatja egy full vértes keleti  harcos, ám egy nyugati könnyű felszerelésű még mindig lehet nála nehezebb lovas ! :-D   Magyarán a tatárjáráskor a váci püspök csapatát léprecsalhatta egy elit páncélos mongol egység is mert ők még full vasban se süllyedtek el a süppedős talajon, de a püspök úr válogatott emberei, és lovai mindenképpen jobban terhelték meg a súlyukkal akkor is a laza talajt hacsak szőrén lovagolták volna a lovaikat, és ők maguk is pucérok lettek volna :-) Mivel pedig egy elit püspöki bandérium is bizonyára páncélt viselt így még inkább elsüllyedtek a mocsárban :-() Szóval lehet helyi, népre való lebontást csinálni arról, hogy keleten mennyi volt a ottani nehézlovasság, könnyűlovasság aránya, de ők a nyugati elit lovassággal összevetve mindenképpen csak könnyűlovasnak számíthatóak ! Azt lehet inkább mondani, hogy könnyebb, vagy nehezebb fegyverzetűek lehettek felosztás szerint? De azt kijelenteni, hogy pl eleink mindenképpen csak bőrvértet viselhettek mert könnyűlovasokként a vas túl nehéz lett volna nekik az egy közkeletű...ám ettől függetlenül nettó baromság...:-(   Keleti feljegyzésben említik meg, hogy a nomádok bőrvértjeikben esetlenek, nehézkesen mozognak ! Már akkor persze ha komoly védelmi szintű bőrvértet akarnak felvenni !   Éppen mostan készül nálunk 11 bőr páncél nem is igazi páncél minőségben, de már védene egy vágástól kissé..   A súlyukról egyenlőre annyit, hogy pusztán törzset védő résszel is tíz kiló körül lesznek..kis vállrésszel ! Ehhez kb 3,5 kiló körül lesz a vaspántos bőrsisak! Azaz súlyban egyáltaklán nem könnyebb annyival  egy ugyanekkora felületet levédő  páncéling, vas sisak kombinációhoz képest ami miatt  azt lehetne mondanunk, hogy mivel ez bőr, így annyival könnyebb, hogy ha azt veszem fel a láncingem helyett akkor én totál könnyű páncélossá válnék !   Viszont tényleg nehézkesebbé fog válni benne a mozgásom lévén, hogy a védelmi képességet a sokkal vastagabb rétegek miatt tud csak nyújtani  némileg :-(( Ám a vastag páncél beszűkíti a karok mozgási lehetőségét...könnyebben bele ütközök a saját vértembe ugyanis :-(   Tudom régész uraimék ezt így gyakorlatban egyáltalán nem vizsgálták ...így fogalmuk se lehet a tényekről !

2012.02.10. 15:15 Tüke

Köszi a választ. Szerintem attól, hogy valaki "könnyűlovas", nem kell feltétlenül szegényebbnek lenni. Nem gondolom, hogy csak az anyagiak döntöttek, és aki gazdag, az automatice drága nehézpáncélos lesz. A székely könnyűlovasságot vezető székely primorok, lőfők sem csóringer kispályások voltak. Más volt a szerepük a haderőben, ha a szükség úgy kívánja, szvsz megengedhették volna maguknak a vagyont érő páncélt is. Az avar lamellás páncélrekonstrukciókat nézve sokszor az a benyomásom, hogy viszonylag nagy felületet hagynak szabadon, védtelenül. Vajon ez volt az ára a mozgékonyságnak vagy a készítők (tisztelet a kivételnek!) tévednek? (Kelemen Zsolték páncélja is átment egy evolúciós folyamaton, nem tudom, hogy a mostanit végterméknek szánjak vagy sem.)

2012.02.10. 08:51 Tibi

A "marad a kaftán és a fantasy jelmez" a lehető legrosszabb és leghiteltelenebb megoldás, még ha egyes régészek szerint ez helyes. Kőhalmi Katalin nagyon jól írta a Steppék nomádja lóháton, fegyverben című könyvében, hogy a honfoglaló magyarok is feltétlenül a kor legfejlettebb védőfegyvereit használták, különben nem lettek volna sikeresek. Logikus analógiákat kell keresni, ahogy László Gyula írta, a múlt nem egyenlő azzal, ami megmaradt belőle. Honfoglaló magyaroktól nincs páncél lelet, noha leírták róluk, hogy előkelőik nemcsak magukat, hanem lovuk szügyét is vassal, nemezzel fedik. Az arány pedig hasonló lehetett Nyugat-Európához, ott is csak gazdag lovagnak volt láncinge. (egyes vélemények szerint pedig vannak honfoglaláskori páncéltöredékek, csak nincsenek publikálva, vagy nincsenek felismerve, hogy ezek páncél részei) A harcos férfi ideál pedig minden kultúrában a páncélos, közelharcban győzedelmeskedő lovas, legyen az Frankhonban, Közép-Ázsiában, vagy Japánban. Az hogy valaki akkor is csak kaftánban megy csatába, ha gazdag, számomra elképzelhetetlen. A fantasy jelmezről annyit, hogy nem kell ilyeneken agyalni, a láncing és a lamellás vért szinte az egész történelem során használatban volt. Én a Szent László korabeli könnyűlovasságnál is úgy vélem, hogy a szegényebb vitézek közül valók voltak, ezért a gambezon, meg a bőrvért jöhet szóba nagyobb tömegben. A bőrvértnél a legkönnyebb fantasy irányba elmenni, a hiteles az lenne, ha végre valaki csinálna egyet a mongol leírás szerint.

2012.02.09. 12:32 Tüke

(Bocs, a második mondatnál nincs kérdőjel, az elég fura lenne. :)) Kiegészítem az előzőt. Avar leletek alapján próbálják rekontstruálni az avar páncélt, de mi a helyzet azokkal a korokkal, ahol nem bővelkedünk leletekkel? Marad a kaftán és a fantasy-jelmez?

2012.02.09. 12:26 Tüke

Először is szeretnék gratulálni az honlaphoz. Kíváncsi lennék hogy nézhetett ki a Szent László korabeli magyar hadseregben a könnyűlovasság? Milyen páncélt viselthettek?  köszönöm a választ. üdv, t

2012.02.03. 08:52 Tibi

Nem. Nagyon haragszom a Mongol-ra, mert gyönyörűek a képei, fantasztikus a mindennapi életet bemutató jelenetei, de felháborítóan szánalmas a végső csatajelenet. Ilyen nyomorult, imádkozósáska szerű kétkezes harcot, ahol mozdulatlan a két szablya, sose láttam. Csak azért a jelenetért nem került be az ajánlóba! Ugyanilyen látványos lehetett volna, ha valós technikákat filmeznek le, ez pedig mindennél jobban irritál engem. De jó, hogy írtad, csinálok majd egy Filmkritika menüt, abban biztos benne lesz.:)

2012.02.01. 18:59 Molnár Róbert

A Filmajánlóból nem felejtetted ki a Mongolt?

2012.01.11. 10:55 Dr. Flesch Márton

Üdv! Nos, már nem tudom pontosan hol akadtam rá erre a korabeli forrásra. De egyértelmű volt, hogy Jeremiástól van, mint ahogy meg is jelöltem a datálással együtt. Köszönet Tiborank a pontosításért! Egyébként nagyon érdekes, ez talán legrégibb írott forrás, mely említést tesz a nomádok tegezéről, mely úgy tűnik, már akkor jellegzetességük volt.

2011.12.24. 16:42 Tibi

Üdv! Flesch Márton barátom gyűjtögette az idézeteket, majd megmondja, honnan vette, addig én ezt találtam a neten: http://mek.niif.hu/00100/00176/html/jer.htm Az 5.15 és az 5.16 sorok ezek. Angol fordítás: http://web.archive.org/web/20061011002610/http://www.anova.org/sev/htm/hb/24_jeremiah.htm Az 5.16: Their quiver is like an open tomb; all of them are mighty warriors. Pontosan ugyanazt jelenti, tegeze, mint a nyitott sír. Első keresésre legalábbis pont ugyanolyan szöveget találtam, angolul és magyarul is.:) Boldog Karácsonyt mindenkinek!

2011.12.24. 07:18 laci

helo! azt kerdeznem honnan van ez az idezet.Jeremiás próféta (i. e. 6. sz.) a szkítákról:  „Egy legyőzhetetlen, régi nemzet, olyan nemzet, amelynek nem ismered a nyelvét és nem érted a beszédét, tegeze olyan, mint a nyitott sír, és mindannyian hősök." azt latom hogy az a jeremias irasabol van -de ahol en ratalaltam angolul az idezetre nem irja hogy ''tegeze olyan mint a sir''. azt lattam hogy ezen belol is tobbfelekeppen forditjak ,ugyanazt de kicsitt maskepp.   megmondhatnatok hol irja . kosz.

2011.12.19. 14:12 vaspok

valóban nem mindegy :-( Pláne ha még ki is éleznék ugyebár...   Amúgy sajhnos én már kutyául messze vagyok a gyermekkori futó képességemtől...mert boka, térd sérüléseim lettek idővel :-()

2011.12.19. 12:14 Tibi

De barátom, attól hogy nem futsz le 3 km-t, még TUDSZ futni. Járni, kocogni, guggolni, felállni remekül tudsz, gyerekkorod óta gyakorlod. Az tényleg mindegy karfeszítés szempontjából, hogy kard, vagy seprűnyél, de nem azért tettem szóvá. Hanem azért, mert ha egy bekötött szemű ló megvadul, akkor már qrvára nem mindegy, hogy seprűnyelek, vagy másfélkezes kardok repkednek a levegőben.

2011.12.19. 02:12 vaspok

Nos barátom én  pár évtizede gyakorolgatom a harci technikák különböző vállfajait ...   De ha épp miondjuk a gyalogos közelharcra akarok csak reá cuppanni akkor nem biztos, hogy előtte ugyanúgy lefutok minimum 3 km-t mint katona koromban... Sőt biztosan nem a rossz térdem okán :-()   Én a közelharci technikát akarván finomítani nincsen szükségem a roham technikára.. Itt a képen ha csak közelharci technikákat láttál akkor talán azért nincsen vágtázós fotó sorozat mert szintén csak a végső fázist akarják kielemezni, bemutatni...! IGazából az egy tény, hogy se vágtában nincsen vívás lovon, se a dulakodós fázisba nincsen igazí vívó módszer !   Gyakorlatilag a vívás művészete lovon nem létezik...csak harcművészet...ha érted mire gondolok ? A saját ló miatt, az ellenfélé miatt nincsen vágtában nagy penge csattogtatásra se hely, se idő egymás felé száguldva...így amit ott kivitelezni lehet az nem vívás...sok részében a véletlen dönti el a eredményt ! A vég stádiumban pedig tök mindegy , hogy a kardoddal hajtod végre a karfeszítést, vagy seprűnyéllel...ha célt érsz mindkettő kiválóan megteszi, ha mellémenve a lovat bököd nyakon akkor valószínűleg a tompa vas is sérülést okoz, de egy erős karó is ha lendülettel mozgatod ...!   Másrészt a fotók alapján én valóban írok kritikákat arról amire lehet : a felszerelés minősége, korhűsége ilyesmi dolog...:-) Még arról is tudok egy fotó sorozatból kiindulva következtetést levonni, hogy ami azon szerepel mennyi nevezhető vívásnak vagy sem...   De  arra nem vállalkoztam még, hogy a hiányzó részről egy edzés tekintetében mondjak véleményt ...egy-két képből kiindulván... Mert lehetséges, hogy lesz száguldós képtáruk is, de azon szinte semmi érdemleges nem lesz a harci technikákról...azt ugyanis nem tudod beállítani mint a dulakodós képeket a kódexek szerint...itt ugyanis olyan szaga van a dolognak, hogy a korabeli képeket kopírozták...! Tehát a gyakorlatuk hatékonyságához már videót kéne látnom, de anélkül nem tudom, hogy működő technikáról készült fotó sorozatból kiragadott képek esete van itt, vagy csak kódexízű pózolás ? Az túl van a képességeimen, így nem foglalkozom vele :-D Ha film alapján merek kritikákat írni akkor is fejemet szeretnék venni :-( A képek szerint érdekli őket a lovas közelharc egy szegmense...de a érdeklődés mélységének megismweréséhez filmek kellenének, nem fotók...   Ez van :-)

2011.12.18. 19:13 Tibi

A bekötött szemű ló volt az, ami miatt kiírtam magamból a dolgot. Szerintem rohadt balesetveszélyes, ilyen nagy jószágokkal, fém fegyverekkel.

2011.12.18. 19:09 Tibi

Úgy értettem a rossz irányból dolgot, hogy ez a lovasharc vége, a kiteljesedése, ami a száguldozás után jön. De ők ezzel kezdik, teljes felszerelésben, noha ránézésre nem estek még át a száguldós, birkózós részeken. Nekem is nyilvánvaló, hogy álltában is lehet küzdeni, de ez a száguldás után jön, és úgy nincs sok értelme, hogy valaki csak ezt gyakorolja. Persze elnézést, ha nem így van, és száguldoznak meg bírkoznak is, csak egy olyan kép sincs. Azt meg nem is tudom, kitől tanultam, hogy rosszat feltételezzek képek után.:)

2011.12.18. 14:31 vaspok

Pl : http://ardamhe.free.fr/biblio/rossfechten/364.jpg http://ardamhe.free.fr/biblio/rossfechten/362.jpg http://ardamhe.free.fr/biblio/rossfechten/352.jpg http://ardamhe.free.fr/biblio/rossfechten/373.jpg   Egy kis alap a sok ilyesmi nyugati anyagból ami keleti verzióban szinte nem létezik... Pedig ott is bőven hasznos lehetett volna ilyesmi szinten kidolgozott könyv ugyebár...!   A keleti lovas birkózós elemek is fel-fel tűnnek...de kard mellett

2011.12.18. 14:27 vaspok

Ez nem a száguldós lovasharc rossz imitációja ám ! Van kódex anyag amikor a két lovas tömeg összekeveredvén gyakorlatilag abszlut közeli harcra kényszerülnek a vitézek és ilyesmi kis trükköket alkalmazának, hogy pl a másik kard markolata mögé beakasztom az enyémet és akkor ugyanúgy csavarással, feszítéssel próbálnák lefegyverezni az ellent...és foglyul ejteni mint gyalog szituációban ! Tehát nem nagyívő kardcsapkodásoktól zeng a környék ebben az esetben...:-) A helyzet annyiban árnyalható még, hogy pl erről a létező helyzetről a későbbi nyugati lovas kiképző könyvek már szinte teljesen megfeledkeztek, és csak a vágtában csapkodós lovas pengeghasználatot feltételezik...totál tévesen :-() Tehát az ilyesmi lovon toprgó kardos dulakodás és a nomád lovasbirkózás bezony nagyon közeli rokonai egymásnak :-D Érdekes, hogy nomádos bemutatókon ma se feltételi senki bemutatós, hogy egy lovas tömeg jelenetben nem csak a csapkodás volt valószínű dolog ... Tibikém te is mindjárt a csupa rossza t feltételezted a képek után...pedig a  dolog sokkal jobb mint kapásból gondoltad :É próbálkoznak életre kelteni az abszolut lovagi lovas közelharcot :-) De tényleg nem a szemét kéne bekötni a lónak, hanem szoktatni őket ! :-D A gyors tesztekhez csak így kaphatnak hamar türelmesebb lovat ...:-(

2011.12.18. 11:32 Tibi

Hú mit találtam: http://www.arsensis.hu/kepshow.php?kn=kt101263kozep.jpg Veszélyes mutatvány, az Ars Ensis vívóiskola lovasharc próbálkozása, csak éppen rossz irányból megközelítve. Fém fegyverrel, ahhoz nem szokott lovardai lovakkal, fém páncélban, bekötött szemű (!) lóval, nem semmi. Ez így nagyon balesetveszélyes, a minimum az lenne, hogy némi lovasbirkózásos szoktatás után (mely során a ló megszokja a küzdelmet, az ember pedig az esést) fafegyverrel gyakorolnának. Nem szólva arról, hogy álló lovakon az egésznek nincs sok értelme.

[1145-1126] [1125-1106] [1105-1086] [1085-1066] [1065-1046] [1045-1026] [1025-1006] [1005-986] [985-966] [965-946] [945-926] [925-906] [905-886] [885-866] [865-846] [845-826] [825-806] [805-786] [785-766] [765-746] [745-726] [725-706] [705-686] [685-666] [665-646] [645-626] [625-606] [605-586] [585-566] [565-546] [545-526] [525-506] [505-486] [485-466] [465-446] [445-426] [425-406] [405-386] [385-366] [365-346] [345-326] [325-306] [305-286] [285-266] [265-246] [245-226] [225-206] [205-186] [Korábbi] [Archívum]