Új bejegyzés Frissítés

2009.08.26. 08:41 Ákos

Valószinüleg azért nem olyan mozgékony, mert én biztosra akartam menni, és úgy fűztem össze a lapokat, amik ugye bőrből lennének, hogy félig fedjék egymást, és erre jönne még pluszba a lamella, így lenne egy négyes fém/bőr/fém/bőr réteg. Akkor kipróbálom úgy is hogy csak a szélek fedik egymást, úgy hajlékonyabb lesz gondolom, csak nem tudom elégendő védelmet nyújtana úgy is. Ja, és nekem a köldököm alá ér. Ha nem ér odáig mivel lehet védeni azt a felelületet? Egyébként senki sem tud olyan alkalmat  ahol a témához tényleg értő emberekkel lehetne beszélgetni?

2009.08.26. 00:22 Márton

Üdv Ákos! A mongolok is kedvelték az egymásba csúszó, egymást alulról fölfelé fedő rákszerű lemezkés páncélt, gondolom te is ilyesmivel kísérletezel. Saját tapasztalatom alapján ebben jól lehet mozogni, akár bukfencezni is lehetne. Ezért nem értem a tiédben miért nem lehet lehajolni. A védelme azonban kevésbé hatékony mint a szorosabbra fűzött lemezkés felületnek, amely még mindig elegendő mozgást biztosít lovagláshoz, feltéve, hogy a köldöknél nem nagyon ér lejjebb. Ugyanis nem a fel- vagy a leszállás a kritikus, hanem maga a lovaglás, a ló mozgásának csípővel való követése. Szerintem az a jó vért amiben lóhátról lehajolva föl lehet kapni egy fölön lévő tárgyat, azaz ami nagyon szabad mozgást biztosít. kérdés persze mennyit kell ezért föláldozni védelemből.  Flesch Márton

2009.08.24. 22:23 Ákos

Sziasztok Az érdekelne engem hogy egy lovasíjász által használt vértnek mennyire kell hajlékonynak lennie? Olyan szempontból érdekelne, hogy még sosem ültem lovon ,nincs rá lehetőségem, így nem tudom hogy a fel és leszállásnál mennyire kell hajolni, görnyedni. Mert most kisérletezek, vastag kartonból rákozott szerü valamit csináltam, és az íjászatban nem zavarna, tudok benne oldalra dőlni, fordulni, de előre nem nagyon és nem tudom fel-e tudnék egyáltalán szálni benne a lóra.

2009.08.11. 21:18 turas

A tudományos kísérletek lényege a megismételhetőség, ha sikerül, közhírré teszem. Ha nem sikerül, lapítok majd, mint haris a fűben :D. Na, de a viccet félretéve, a negatív eredmény is eredmény, akármi lesz, majd szólok ;).

2009.08.11. 10:53 Tibi

Ja, ha nem szűkül a köpű, akkor tényleg vékony nyélhez való. Azért hitetlenkedek azzal az átdobással kapcsolatban, mert szórakoztam én is a kertben egy általam készített gagyi "gótikus" mellvérttel. 1,5 mm vastag sima vaslemezből volt, hidegen kalapáltam. Úgy tudtam átdöfni egy régi, 1cm vastag laposvasból kifűrészelt lándzsaheggyel, hogy letettem a mellvértet a földre (belsejével felfele, hogy ne csússzon le a hegy!) és két kézzel fogva a fegyvert felugortam, és úgy szúrtam lefele. Így sikerült úgy átszakítani, hogy 2-3 cm-nyire kijött a hegy a másik oldalon. Éreztem, milyen erő kell ahhoz, hogy szakadjon az a lemez, beletettem a szúrásba az erőm meg a súlyom is, a cél meg a földön feküdt. Ezért kételkedek, hogy egy kétszer ilyen vastag vasat valaki átdobhat-e.

2009.08.11. 07:20 turas

Jah, azt még elfelejtettem mondani, hogy a 3-as lemez nem volt átlapolva, és nem volt alatta fegyverkabát sem, viszont szépen hajlítva volt.

2009.08.10. 21:43 turas

Sajnos nem dokumentált kísérletről van szó. Otton, az udvarban az egyik kollga végezte, betonvasból házilag készített heggyel. Azt nem mondtam, hogy a 3-as lemez kovácsolva volt, csak azt, hogy átkovácsolt. Vagyis egyszerű húzott lemez, a "fíling kedvéért" hidegen átkovácsolva. Azóta sajnos már nincs meg a hegy sem, de erőst gondolkodom rajta hogy csinálok egyet magamnak (szintén csak betonvasból, mivel fegyverkovácsra pénzem nincs), és majd dokumentálom a tesztelését. Mindenesetre ez valószínűleg a jövőre lesz halasztva, mert az idén be kell fejezzem a lamellás páncélomat, a pécsi sisakom is majdnem készen, arra még jön majd a láncfátyol, a személyesen már említett tegeznek sem álltam még neki, és ez még csak egy része a felszerelés bővítésnek, amit beterveztem. Visszatérve a vastag nyél/vékony hegyre, ennek ellentmond az, hogy a köpü lyukja nem szűkül, hanem a falai párhuzamosan haladnak a rögzítő furatok előtt és után is. Természetesen ez nem zárja ki teljesen a feltevést, de kicsi a valószínűsége (szerintem).

2009.08.10. 20:00 Tibi

De, de ez bizonyíték, ha tényleg. Tényleg valaki úgy megdobott egy 3mm vastag kovácsolt lemezt, hogy átment rajta a (bármilyen) hegy?? Ki, hol? A hegyről: lehet vékonyított a nyél, ezért elég lehet a kisebb hegy. Azért, hogy pl. könnyebb legyen mozgatni a hegyet. Pont ahogy írtad: kisebb legyen a húzása, gyorsabban tudjak ide-oda döfni.

2009.08.10. 19:11 turas

Replikát láttam, ahogy gond nélkül átütött egy átkovácsolt hármas lemezt ;). Tudom, erre jön majd az, hogy nem bizonyíték, mindenesetre engem meggyőzött. Szóval ha úgy nem tetszik, hogy "Akkor viszont a korabeli fémpáncélokat is hatékonyan ütötték át.", nyugodtan átjavíthatod arra, hogy "Akkor viszont szerintem a korabeli fémpáncélokat is hatékonyan ütötték át." Az meg ötletnek jó, hogy egy vastag nyélre teszük egy vékony küpüs hegyet, de csak olyan szinten, ha minden áron azt akarjuk bizonyítgatni, hogy azokkal a hegyekkel vívhattak. Praktikum szempontjából nem sok értelmét látom. Ha vastag a nyél, minek tegyenek rá kis hegyet? Hogy gyengébb legyen a húzása? Vagy hogy könnyebben letörjön?

2009.08.10. 13:58 Szebényi Tibor

Turas, azt miből gondolod, hogy a korabeli fémpáncélokat hatékonyan ütötték át? Mondjuk egy korabeli mongol lamellásvértet? A vívás érdekes kérdés. A Kelemen Zsolt-féle vágásokra is épülő módi az olyan fegyverekkel működik igazán, ami úgy is van tervezve. Pl. a japánok naginatája, vagy a hasonló, belső-ázsiai késpengeszerű, egyélű heggyel szerelt szálfegyverek. De a lándzsák többsége nem alkalmas vágásra (esetleg ütésre oldalról, aztán vagy eltörik, vagy nem). Éppen a Munyatu'l-Guzatot fordítom, nagyon jó kis írás, főleg a lándzsára fókuszál, azon belül is a mameluk "lovagi" tornára. Ezek egy kör alaprajzú, homokos arénában folytak, a két fél szabadon lovagolhatott, meg kergette egymást. Rendkívül részletesen ír a különböző lándzsatartásokról meg a kézváltásokról, hogyan kell átverni a másikat, hogyan kell seggbeszúrni, meg felborítani a lovát, hogyan kell az arcába lendíteni a lándzsazászlót, meg ilyenek. Igazi vívás, amit magyaráz, de vágó mozdulat sosincs benne, csak szúrás, meg hogy hogyan kerüljünk az ellenfél lándzsája fölé a miénkkel. Ez kis hegyekkel is jól működik, sőt azokkal jobban, de persze nem 1,5cm átmérőjű rudakon. Ja és 10 arsin hosszú fegyvereket használtak. (ma 1 arsin 60cm-1m az iszlám világban, országa válogatja, de hogy 600 éve Damaszkuszban mennyit jelenthetett, arról fogalmam sincs) Az nem lehet, hogy a köpű átmérője sem tükrözi a nyél vastagságát? Mert lehet, hogy egy vastag nyél van kihegyezve, és a végére egy kisebb hegy ráhúzva.

2009.08.10. 11:39 turas

Vaspók! Egy apró de fontos részletet ne hagyjunk figyelmen kívül: a köpü átmérője 1,5-2 cm. Ilyen vékony rúddal nem lehet vívni. Nem a rúd hosszát említettem, hanem a vastagságát ;).

2009.08.09. 21:13 Vaspók!

Üdv ! Hát tudod a hegy hossza, és tömege sajnos igen csalfa dologra juttathat ám még tudósokat is ! Amiket megadtál méreteket azoknál jóval kisebb hegyekkel szereltek fel akár négy méteres kopjákat is, meg nyugati nehéz lovagi lándzsákat is ! Ha csak a török kori huszárok kopjáit veszem alapul bizony igencsak kisebb hegyeket is tettek fel a vékonyodó nyélhez a hegy igen kis köpűvel-hossz mérettel  is elég nagy lesz  ! De most tehetem, hogy avar/mongol/török...stb... dárda-kopja -stb hegyeket mutogatok...és nyél nélkül senki se mondhatja meg bizonyosan milyen fehyver volt az amin volt  a hegy ! A bevezetés a kárpát medence régészetében csak annyit írtak, hogy az óriási (pl. 50 centis)hegyek lándzsákra voltak ...szerintem kifejezetten vívó lándzsákra... De a kisebb hegyeket nyél nélkül nem lehet biztosan besorolni, mert a nyélhosszokat nem tudják megmondani darabonként, és a fő funkciót a nyél hossza adja meg...tehát anélkül nincs pontos meghatározó pontjuk hozzá... Így csak találgatnak...kis hegy jól dobható rövid nyéllel...de nagy nyélen is jó mint a huszároknál... A nagy hegy biztosan rossz dobni... De ennél többet nyél nélkül senki se állíthat egy hegyről biztosan....csak ha olyan kicsike mint egy nagyobb nyílhegy ! De egy  méteres nyélre tett hajítódárdával is tudok vívást mutatni...:-) Ázsiában harci iskolákban is tanítottak ekkorákkal vívást...esetleg kicsike 30-40 centis pajzzsal kombinálva... Gondolom ha nem működött a dolog akkor csak hülyeségből tanították vagy ezer éven át...

2009.08.09. 17:09 turas

Tisztelt uraim! Ha nem veszitek rossz néven, kicsit én is beleszólnék ebbe a kelevézes témába. Az erdélyi hágók vonzáskörzetéből két példány is került elő belőlük. Meglévő párhuzamok alapján mongolnak mondják őket. Az egyiket a szászsebesimúzeumban őrzik, a másikat a Buzó megyei Vâjâetoarea mellett találták. Az első 17 hosszú, háromélű, erős hegyben végződő, a második 15,3 cm hosszú; szélességük megegyezik. Hasonló hegy került még elő a Karakorumban (Swietowski, 1996). Ez a példány 15,5 cm hosszú, kicsit keskenyebb, mint az előző kettő. Ezek a speciálisan kifejlesztett hegyek kis tömegük, és rövid nyelük miatt nem igazán alkalmazhatók vívásra, egyedüli eredményes kezelési módjuk, ha dobják őket. Akkor viszont a korabeli fémpáncélokat is hatékonyan ütötték át. A IX-XIII. századból oroszország területéről előkerült hegyekkel bővebben A. N. Kirpicnikov foglalkozik. Ő a kelevézhegyeknek azokat tartja, melyeknek hossza 15-20 cm közötti, ebből a penge 8-12 cm, a köpü átmérője 1,5-2 cm. A. F. Medvedev ugyanezeket a hegyeket inkább a tömeg alapján rendezi, szerinte a kelevézhegy súlya 60-100 g között van. Gyakorlatilag mindkét kategorizálásnál a kis méret és a vékony nyél a lényeg, ami bizony lehetetlenné teszi a vívást. Vagyis nem úgy működik a dolog, hogy cipelem magammal, vívok vele, és ha megszorulok, eldobom, hanem egy speciálisan dobásra kifejlesztett fegyverről van szó. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy egy rövidebb kopját nem lehetett eldobni, ha úgy hozta a helyzet (segíteni kell a megszorult bajtárson stb.).

2009.08.09. 14:59 Buretto

Hát, sajnos nem nagyon értek a témához. Azt sem tudom hogy a hagyományörzők között divatos süvegek milyenek, nem hogy még szkíta rituális süveg :) Egyébként régebben az oldalon volt egy készülő bőrvért, azzal végülis mi lett? Ti probáltatok már valamilyen fajta bőrkeményítő módszert? Van pár bőr lamellám aztán kiszeretném próbálni. Vagy a forrásben levő vízbe mártogatás lesz, vagy a viaszozás, bár az nehezen megoldható. A másik hogy lekezeltétek valamivel a bőrt, lakkal vagy ilyesmivel hogy bírja a vizet vagy ilyesmi? Előre is köszönöm, minden jót!

2009.08.07. 23:33 Szebényi Tibor

Szerintem elvont ábrázolás. Az amolyan hősök csatája ábrázolás. De volt ilyesmi rituális süveg is a szkítáknál, nem?

2009.08.07. 21:59 Buretto

A korabeli ábrázolásoknál a magyaroknál látható első talán milyen sisakot viselnek? Süveg lenne vagy valamilyen elvont ábrázolás?

2009.08.05. 11:13 Szebényi Tibor

Ezt én is így gondoltam. Akkor csak félreérthetően fogalmaztál.

2009.08.03. 19:04 Vaspok

Üdv! Mint említék korabeli képet akár több hajító dárdát is vihet egy ember...lásd Acheni ábrázoláson két darabot birtokló avar vitéz... Dobhat/döfhet... Mindenkor arra használható a fegyver amire akarja...tudom ha eldobta akkor már nem döfhet... De ez a lényeges: erre van kitalálva a többi eszköz:fokos, kard, szablya, kés, bunkó, puszta kéz...stb... Nem is tudom minek magyarázom...ha itt megakadt a tűd, akkor ez van... Csak egy jó harcos nem lehet ennyire leragadva...! Addig hatékonyabb mint a rövidebb fegyverek amíg nem dobom el, és ha jól dobom akkor dobáskor hatékonyabb lehet egy kétkezes döfő lándzsánál is mert több mint tíz méterre röpíthető vágtázó lóról....és ilyenkor átütő ereje, nagyobb felületű sebző képessége  űberelheti akár az átlagos nyílvesszők hatékonyságát is ! A hatékonyság tehát relatív fogalom !

2009.08.02. 20:21 Szebényi Tibor

Akkor én nem értettem azt a mondatot. Mire vonatkozik a "...ha nem dobod el !" rész?

2009.08.02. 17:56 Vaspók!

Először is Zsolt hajítódárdát kritizálta le harci szempontból népnevén kelevézt...amit ő használ az nem az!  ÉN ABBAN NEM ÉRTETTEM EGYET! És azért kell  plussz fegyver ha eldobtad mégis legyen mihez nyúlnod...ja már ezt is írtam... Az, hogy ő nem dobja el a hosszabb, nehezebb valamijét azt nem tudom miért kell összekavarni a kelevéz-hajító dárda dologgal ????

[1145-1126] [1125-1106] [1105-1086] [1085-1066] [1065-1046] [1045-1026] [1025-1006] [1005-986] [985-966] [965-946] [945-926] [925-906] [905-886] [885-866] [865-846] [845-826] [825-806] [805-786] [785-766] [765-746] [745-726] [725-706] [705-686] [685-666] [665-646] [645-626] [625-606] [605-586] [585-566] [565-546] [545-526] [525-506] [505-486] [485-466] [465-446] [445-426] [425-406] [405-386] [385-366] [365-346] [345-326] [325-306] [305-286] [285-266] [265-246] [245-226] [225-206] [205-186] [Korábbi] [Archívum]