Új bejegyzés Frissítés

2008.12.27. 23:46 vaspók

Helló! No én messze nem hiszek a gyűrűk ennyire szükséges voltában... Ha már 100 több lövést kell leadni a csatában régen rossz mert van mivel, lőni csak nagy valószínűséggel nincsen mit ! :-( Szóval ezért nem hiszek benne, ahogyan persze a 100 fontos íjakban se mint általános harci szerszámban ! Hiszen ha ténylegesen testre méretezett íjak voltak akkor eleve a nagy átlag nem lehetett ilyen erős...a legtöbb szabad ember ugyanis hiába kezdte gyerekként anyíllövést, ha utána fő tevékenysége más lett! Mondjuk kovács, esetleg nyereggyártó, más igencsak szükséges dolgok készítője... Akkor nem fog naphosszat százfontos íjra gyúrni...szerintem..! Vagy nem mondhatjuk kovácsnak...stb...:-( Ez is egy eltévesztett elmélet ami az átlag szabad embereket állandóan íjjászó vitézként képzeli el mindet bikanyakú, izomhegynek.... Pedig angol hivatásos íjászoknál, akik igen erős íjjakkal lőttek anno, mindig látható gerinc elváltozást tapasztaltak...míg a feltételezett ugyanilyen erős, sőt sokszor erősebbnek tartott íjakat használó vezéri rangú, vagy hivatásosnak tartható szablyás lovasok sírjából nincsenek ilyen erős csontbéli elváltozások tömegével tudtommal...igaz én egyről se tudok...:-( Pedig még a koponya borotválása miatt fertőzés nyomait is feljegyzik a csontokon megtalálva mostanában ! Szóval mi a bizonyíték ilyen baromi erős íjjakra, és ha van rá biztos adat, mi bizonyíthatja azt, hogy ez átlag szabad emberek íjjai is mind egy szálig ennyire erősek valának ? Csak mert már találtam olyan íjjakról képeket Afrasziábi palota falán is régebben ahol a lovasok bal oldalán botegyenes volt a leeresztett íj a tokjában , nem C alakú! Egyszerű felszerelésű, hadd ne monjam szegényes öltözetű lovasoknál, míg a díszes cuccban parádézó előkelők oldalán C íjforma volt az oldalukon leeresztett állapotban !   Ezzel annyi bajom van immár, hogy tegnap hajnalban kínai haditechnikás oldalon, kínai falfestményeken szintén találtam egyenes íjjakat a tokban...de nem csak könnyűfegyverzetű, csóri embereknél, hanem egységesen kardos, lándzsás, sisakos, lamellás páncélos császári vitézeknél ! Szóval államilag felszerelteket mutató képen...! Mostan ez azért is érdekes, mert más Tang kori könnyűlovasoknál, meg van C alakú íj a huzatban ! Szerintem ez azt mutatja mennyire keveset tudunk az íjjakról még ? Pl mi a francért nem rajzoltak rendes (?) C fazonú íjjakat a páncélos, vagy bármelyik vitéz képéhez ? Hiszen a festményeken csak nem drágább egy jobb íj képe...vagy mégiscsak ? Netán tényleg nem volt egetverő különbség hatásfokban köztük ? Mert Szőllősy úr szerint nem sok...ezek a képek erősítik az eredményét ! Ha egy sereget kell tömegesen, gyorsan felszerelni akkor egy erős botíjjat olcsóbban, és gyorsabban lehetett készíteni ! Ezres számban nézve még a kínai császár részéről se mindegy a dolog ! Ha az átlag vitéz pedig maga csinálta fegyverét, mint feltételezik a szakírók némelyike..akkor az semmiképpen se lehetett egy komplett, és igen bonyolult kézimunkát, anyagismeretet igénylő C fazonú íj..! Így lehetne feloldani a szegényes öltözetű botíjasok, és a egyforma páncélos botíjasok létező képeit...szerintem ... Valószínűleg a páncélosoknak nem kell annyira erős, távlövő íj sem...közelebb tudtak jutni, mint a könnyűlovasok... De kép alapján csak a formát tudjuk összevetni, az erejüket nem :-(   Majd a tegzes részhez beteszem a képeket róluk ha érdekel valakit...ahol csak ti éritek el...!   Üdv Vaspók

2008.12.27. 12:07 Szebényi Tibor

Nyilván az íjászok túlnyomó része használt gyűrűt, csak a kevés kivételes tudott anélkül lőni. Azt se szabad elfelejteni, hogy nem 40#-os íjat használtak, hanem inkább a dupláját. De a könyv azt írja, hogy a körülményektől függően kell mindig cselekedni. Ha messzire akarsz, pontosat lőni, akkor a kemény gyűrű a megfelelő. Viszont ha váratlanul rád törnek, és nincs az ujjadon, akkor ugye nem árt, ha anélkül is tudsz lőni, és nem egy lihegő páncélossal a nyakadon kezded felhúzkodni.:)

2008.12.27. 01:51 Strohmayer Ádám

Megnézném a tegez ásatási fotóit! A szekszárdi WMMM-ban is van egy olyan avar kard, melyre rátekerték az övet. Germán jellegű ún. fogazásos állatstílussal díszített veretek rohadtak rá spirálban a kardhüvelyre. Attól, h a  régész úgy találta meg a tegezt-ha egyáltalán valóban az történt-még nem zárja ki, h gondolkozzon is. Szerintem. Épp a kardok miatt kellett volna gyanút fognia.... Íjászatnál annál pontosabban lő valaki, minél finomabb az oldása. Finoman pedig akkor lehet oldani, ha nem vágja szét a kezünket az ideg, s emiatt nem akarunk tőle görcsösen megszabadulni. Mert akkor gusztustalanul "berántunk", s kacsázni fog a vessző a levegőben. Tehát ha csak egy ujjat terhel az ideg, s nem acélkemény még az ujjbegyünk, nem árt a gyűrűt használni, az biztos. Háromujjas feszítéskor 35-40 fontos íj esetében az első 100-150 lövést oldáshiba nélkül le tudom adni, ha eleget tudom pihentetni lövések/sorozatok közt a kezem,(és persze odafigyelek minden egyes lövésre. Ez 15 méterről 6-20 cm-es szórást jelent, fájó ujjbegyekkel többszáz lövés leadása után ez akár megháromszorozódhat! Sőt, lehetnek teljesen kiszámíthatatlan lövések is. És katonáék is hajukra kenhetik a lőgyorsaságot, ha sebtiben eregetik a melléket, s pazarolják a muníciót. Bár én nem voltam -s nem is leszek-katona, de ez így logikus. Szerintem  nyílzápornál sem mindegy a pontosság,  a két ópusztaszeri kísérlet ezt mutatja mindenesetre... Minden jót! Üdv: Ádám

2008.12.26. 21:39 vaspók

Helló! Pletnyeva mellett szóljon pár érv: Nem tudható miként került három karika a tegez rajzára ! Sajnos a teljes sírrajzot nem volt szerencsém látni, de más írásai tekintetében nincsenek ilyesmi melléfogások... Viszont egy lehetséges magyarázat lehet az egészre...nem biztos, hogy igaz, de talán...ha egy sírba úgy tesznek tegezt az övvel eggyütt, hogy a tegez testére rátekerik az övet akkor kerülhetett több karika is a tegez vonalában ! Ugyanis arra van analógia, hogy nem egyszer leoldották az övet, öveket a halottról temetéskor ! Talán itt is lehetett így ! Mert a középkorban is szokás volt a kardra tekerni euban az övet ! Ami nem azt jelenti, hogy így volt, de azért egy felvetés... Sajnos igazából a legjobb tudomásunk szerint semmiféle egységes temetkezési szokást nem tudunk felmutatni ! :-( Nyilván mert akár törzsenként is változó rítusokkal számolhatunk, sőt a jelek szerint még egy-egy temetőben is változatos szokások alapján tették sírba eleinket ! :-( A régészeknek mindenesetre előírás, hogy minden tárgy helyét pontosan rögzítsék...megkönnyítendő a rekonstrukciót...ha pedig ezek a karikák ott kerültek elő akkor az egyetlen helyes felvetés a rátekert öv lenne... Mármint ugye ha nem akarunk bőr pókhálót rajzolni a tegezhez ugyi ...:-) ?   Köszi a videókért...hát énekhangom azért nincsen...nem én leszek az új év hangja :-( A szakirodalommal az a baj, hogy minnél régebbi annál inkább biztos, hogy a datálás nem biztos :-( Ugye nem voltak olyan gépeik, módszereik mint mostanság...eleinte kizárólag a sírba tett pénzeket tudták meghatározni  ugye mint a biztos dolgot, hogy ez után került minden sírba, hogy a legkésőbbi pénzt verték, plussz pár év ! De a plussz pár év lehet pár tíz év...de akár száz év is ! Ástak ki oroszban olyan sírt amiben párszáz évig használt sisak volt legalábbis a nézetek szerint az a fajta sisak több mint kétszáz éve nem volt divatban állítólag... Valahol, valaki ott is tévedett...vagy a sisak koránál, vagy abban meddig volt divatban ugye...!   Mindenesetre ne feledjük, hogy László Gyula is annakidején elvetette a készenléti íjhuzatot ! Aztán meg mégiscsak volt...már csak az avaroknál kellene bebizonyítani...azaz türk korban...és kiderül, hogy mindig használták a pusztákon ! Kényelem és gyűrű használata:én voltam katona és nem törődtek a kényelmemmel hadgyakorlaton...gondolom egy régi kor katonáinál se a kényelmi szempont volt az első... Üdv Vaspók

2008.12.26. 20:59 Strohmayer Ádám

Helló! Nos, ama rajzom hajnali 3-kor készült, de azért lényegesen arányosabb, mint azé a szerencsétlené, bárhogy is híjják. :-) Szinte ugyanúgy lövök, mint Vaspók, vagyis lőttem 12 éven át. Azzal a különbséggel, hogy archoz horgonyoztam, bajuszhelyhez húzva, ahogy a mameluk kocanomádok is. Most hüvelykujjal próbálkozom, a legszimpatikusabb eszköz hozzá eddig a talpbőr gyűrű. A tegez döntése jogos, ami a pattogást illeti. A hunoknál Bóna István szerint maradt meg kéreg-és bőrtegez egyaránt, igen jó lenne némi anyaghoz jutni róluk. Bár lehet, hogy a datálással volt némi gond, igyekszem utánanézni. Megkeresem a tegez tilalmára vonatkozó írást, de valószínűnek tűnik, h igaz amit írtál. Ha már a másik hangjának ismerete került szóba, mit szólnátok, ha-szigorúan vizsgaidőszak után-összeröffennénk valami alkalmatos helyen, hogy személyesen is megosszuk egymással tapasztalatainkat, s megmutassuk eddig készült, elérhető és szállítható munkáinkat? Íjászat szempontjából biztos jó lenne, de asszem lenne még pár közös témánk :-) No minden jót, vár egy egészségügyi séta a város túlfelében lévő felnőttmegőrzőig, ott meg a cimborák... Üdv: Ádám

2008.12.26. 17:56 Szebényi Tibor

Már írtam Ádámnak, de ide is beírom, a Saracen Archery-ben az áll, hogy a legjobb íjászok gyűrű nélkül is tudtak lőni, mert úgy a leggyorsabb. Aztán a bőrgyűrű, aztán a leglassabb a kemény gyűrű. A kényelmesség szempontjából meg pont fordítva van, ugye. Jók a videók, Vaspók, mostmár ismerem a hangod is.:)

2008.12.26. 16:01 vaspók

Helló! Én egyetlen egy ilyesmi óriási bödöntegezt nem láttam még előkerülni...! Amikor ilyesmit rajzolnak a régészek biztosan igaz is ? Vagy csak annyira talán mint a három küllős karika egy tegezre rajzolva ? De készíts csak el egy ilyesmi bödöntegezt , állítsd be függőlegesen és akár heggyel, akár tollal felfelé tedd tele vesszőkkel és uccuneki vágtában szedegess ki vesszőket töltés címén ! Eleinte biztos menni fog, amikor már felénél fogsz járni akkor kezdődnek a gondok sok kicsike fel-le ugráló vessző alakjában ! A ferde pozíció előnye, hogy ugrálhat az a vessző de a helyzet okán (ferde tegez) nem felfelé, így felálló heggyel se ugrik a kezedbe..:-) A szerencsétlen neve inkább Pletnyeva...de ez nem lényeges...ahogy elnéztem az arányos rajzzal még neked is van kis gondod..! Nekem is... de ez nem lényeges a kérdés szempontjából ! :-) Utoljára függőleges tegezek a hun korból láthatóak, és többségükre a zsákszerűség jellemző kinézet, de azt nem tudjuk, hogy  belül a lefelé állított nyílhegyeket mibe helyezték ugrabugrálásuk megakadályozandó ! Mert annyi biztos, hogy egy puha zsákra hajazó korabeli tegez aja nem fogja meg a ugráló hegyes nyílvasakat egy napig sem ! Mert bezony ez sem megoldott kérdés a témában..   A mongol esetben marhaság lenne terjeszkedő lovasíjász hatalomként korlátozni a fegyver használatának elsajátítását ilyen ostoba módon ! Nyilvánvalóan a káni sátor egy bizonyos körzetében volt tiltott dolog a lőfegyver viselete...merényletek elkerülése okán ! Nem gondolod ?   Nem feltétlen szükséges valóban....ha nézted az új avikat láthattad, mert bemutattam ! A tanulmányod tetszett, csak így tovább... De nem erőltetném azt a tételt, hogy jobbra lőve muszály az a hüvelykgyűrű, nekem is megy nélküle ! :-) Üdv Vaspók

2008.12.26. 15:27 Ádám

Kedves Vaspók! Köszönöm, hogy időt szántál a dogám elolvasására! Egyébként tetszett? :-) Az észrevételeidre: Ha megnézed a gyakran tegezszáj nélküli, függőlegesen függesztett "bödöntegezeket", be kell ismerni, hogy azokból bizony lehet heggyel lefelé tárazva lőni, mert akkora dögök, hogy a háromélű avar hegyek is simán kivehetőek. S magam sem szívesen nyúlkálnék egy olyan  heggyel fölfelé tárazott tegezbe, melyen a tegezszáj helyett egy fa lapocska van, esetleg az sem, és bőven van az egyébként valóban sza fenékhez képest szűkebb szájban is helyük elmászkálni a vesszőknek. Attól, hogy Zsolt egy homokóra tegezt használ így-könnyen van a field-point hegyeivel az aluvesszőkön-a függesztési mód véleményem szerint még hiteles! És ilyen bödöntegezek csatában igen jól jöhettek a nyeregkápára akasztva, a gyors utántöltés végett. Akár párosával, mint a mai nyeregtáskák. Csak épp a nyereg előtt, s nem mellett. Ez persze csak egy felvetés, ábrázolást sajnos nem ismerek rá. Viszont a Mongolok  titkos története azt írja, hogy a tegez viselése csak a kán testőrségének volt engedélyezve. lehet, hogy ezzel az övön hordott homokóra tegezre gondolt? Vagy a békeidőkben csak ők hordhattak fegyvert? Tudja fene... A forrásod ha jól csalódom egy Pletnyova nevű szerencsétlen ruszki régésznő volt, aki képes volt a három függesztőkarikát egymás alatt, a tegez testére rajzolni.  Megjegyzem, h az a rajz egyébként csúnyán aránytalan, a tegezszájat nagyobbra rajzolta, mint a tegez testét. Ott is volt egyébként a fenékhez rövid szíjjal rögzített kampó. Szóval, felejtsd el szerintem, hogy magára a tegezre rakták a karikákat, mert értelmetlen. Nem azt írtam, hogy a nyitható tegezpalást kizárható, hanem hogy nem szükséges feltétlen a használathoz. A veretes tarsolyokhoz való hasonlítását e zárószerkezetnek pedig -már ha jól csalódom-magam is írtam e fórumon. A mongolos ábránál magam is e széles lefelé keskenyedő bőrdarabra céloztam, mikor az egybeszaszabást említettem. Minden jót! üdv: Ádám

2008.12.26. 10:42 vaspók

Még csak annyit, hogy én nem hüvelykes módszerrel feszítek...azaz gyűrűtlenül...:-)  Üdv Vaspók

2008.12.25. 20:04 vaspók

Helló! No olvastam a dolgozatot :-) Észrevételeim : Nem hivatkoznék pozitív példaként Kelemen Zsoltra...mert ugye a nyílvesszői...! Inkább elrettentő példának jó ! Próbálj ilyen függőlegesen tartott tegezből hegyével felfelé berakott nyílvesszőket gyorsan tölteni ! Lassabban fog menni!  SOKKAL ! Az általam összegyűjtött képeken mindegyik homokórás tegez ferdén áll előrefelé...sosem függőlegesen ! Azzal a fűzéssel is ferdére állítható a tegez, és a kampós alsó (tegez aljára szerelt) szíjjal is lehet a ferdeséget beállítani valóban, de bizony lovon is ! Én a küllős karika tegezre rögzítését orosz régésznőtől vettem, nem saját ötlet ! Ott így ásták ki, de nem magyarázták meg hasznát, én csak értelmeztem.. Amúgy a Herman Ottó múzeum egyik évkönyvében közölték le...valahol mélyen elásva meg is van a kép, de fejből le tudom rajzolni a lényegét ! Ugyan az egészben előkerült tegez mind töltőnyílás nélküli, de a legtöbb töredékes maradványnál semmi se mutatja, hogy zártak, vagy nyithatóak lennének ? Így nem lehet kizárni a nyithatóságukat ! Erre egy lehetséges módszer a Karosi rekonstrukciós vázlatrajzokon is szerepel mint merevítő vaspálca..de ahogy rajzolták úgy záróeszközként is működhetnek ! Nem a színes képeken a rajzokon ! Amúgy tettünk fel pár avit az oldalunkra és linket is.. A link a szkíták címnél van ahol a kőkortól a mongolokig vannak orosz munkák, így kiváló tegez rekonstrukciós rajzok is ! Orosztudás előnyben ugyi ! Az avik A kiegészítések címen van a hírek alatt...egy működőre megoldott nyitható tegez modellemről ! Ez éppen ugyan gombokkal záródik de itt lehetséges a Karosi vas (netán fa) pálcás megoldás , a zsinóros módszer (ez a leglassabb), és bőrszíjjas megoldás is a nyitás-zárás kérdésben..! Amit úgy képzelj el mint egy övet, és bújtatókat...lásd veretes tarsolyok ! Szóval van megoldás rá ami működik ! Ha a töltésti mozdulatot nézed akkor elemezheted a pillanat állj állásban az egeret a gördülő (film alatti kijelzőn)jelen tartva teljesen aprólékosan ! Tényleg rossz volt a tudósaink gondolata a töltésről, nem kell mellre támasztani a vesszők végét ! Amúgy a rekonstrukciód a középvonalra érdekes, de a csocsói rajzon a fedél takarja a nyakrészt így nem tudhatod, hogy meddig is ért az a vonalszerű (merevítő-záró-nyitó)  ábra? Mert már van ötletem egy ilyen középett nyíló tegezre is ha már ezt az avar-türk kori képet tették közismertté mint jellegzetes honfoglaló tegez formát !   GONDOLD CSAK TOVÁBB AZT A KUN TEGEZ REKONSTRUKCIÓT- TALÁN TENEKED IS BEUGRIK A MEGOLDÁS RÁ PONT ÚGY MINT NEKEM :-D Amúgy talán látható, miként fűzöm a rövidebb szíjjat a tegez nyaknál át a vas függesztőn keresztül ? Ez közel azonos megoldás a felvarrt küllős karika esetéhez, és K ZS esetéhez, csak én ugye  ferdére állítom a tegezt, és ugye a vesszők is fordítva vagynak benne ! Az eltérések igen aprók a három esetben !   Mongoloknál érdekes a tegezt tartó szíjjaknál amikor kilengés ellen az övhöz egy jó széles darab bőrt varrtak, ami a tegezhez már csak keskeny részen rögzítőstek ! Ebbe az az ötletes, hogy hasonló eredményre akkor juthatunk ha egy karikába két szíjjat teszünk és az övhöz két-két pontba kötjük be ! De itt nem kell karika...ez olcsóbb, nem kell a kovács drága holmija ! A karika széteszi a kicsike szíjjakat, a széles bőrrész tartósabb ! No nem olyan szép, de tartósabb...nehezebben szakad le, nehezebben vágják le ! Kár, hogy mongolok előtti ábrám nincsen rá...:-( Üdv Vaspók

2008.12.23. 20:23 Szebényi Tibor

Csak úgy érdeklődésképpen: ismeritek a Mount and Blade nevű játékot?

2008.12.23. 20:21 Szebényi Tibor

Elküldtem a dolgozatot.

2008.12.22. 16:29 Strohmayer Ádám

Vaspók!   Elvileg elküldtem kétszer is a citromail-es címedre. Ha nem tudod megnyitni, kérd meg Tibit, hogy küldje neked tovább, ő már megkapta, s el is tudta olvasni. Nekem sajna szarakodik a rendszerem...Ja, és mellékletekkel együtt nézd, van ott egy rekonstrukciós rajzom, ami asszem nagyjából egyezik a te elképzeléseiddel.

2008.12.22. 14:18 Sepsik István

Helló! Várom még azt a dolgozatot de nagyon! Üdv Vaspók

2008.12.18. 19:14

Ricu, köszönjük a linkeket! (egyébként már találtam fotót egy eredeti karvért kesztyűjéről, amit aprószemű láncszövet takar öttujas kesztyű formájában) Tibi

2008.12.18. 18:48

Üdv! Köszi a linkeket, az elsőt volt sajnos csak időm átfutni, igen jó anyag. A dolgozatomat e-mailben küldöm pár órán belül. Ne kíméljetek! Minden jót! Ádám

2008.12.17. 12:47

Ha elrontanám, bocs érte :) Néhány linket helyeznék el... History of Siberia az első link, remek oldal! A második a Para*bellum orosz nyelvű újság online oldala, a cím megtévesztő, de nomádokkal (is) foglalkozik. Kattanni a borítóra, balról a N1-N29 alatt szöveges linkek - na, azok az adott újság cikkei, képekkel! Jó böngészést! Ezek a linkek a Sajóvölgyiről is elérhetőek lesznek. Vaspók helyett ricu És egy kis önreklám: Vér/vonal - Harc a létezésért A 2009-től kapható könyvem előrendelhető :)

2008.12.16. 23:17

Helló! Mi is kérünk ! :-) Üdv Vaspók

2008.12.16. 09:31

Üdv! Én igényt tartok rá! (mennek a vizsgák itt is ezerrel:)) Tibi

2008.12.15. 23:40

Üdv! Köszi a képeket mindenkinek, bocs h nem írtam, csak vizsgák mennek ezerrel. A dolgozat 8 oldalas lett, ha meglesznek a mellékletek is, elküldöm annak, aki igényt tart rá, s jöhetnek a szakmai kritikák!  :-) Minden jót! Ádám

[Későbbi] [185-166] [165-146] [145-126] [125-106] [105-86] [85-66] [65-46] [45-26] [25-6] [5-1] [Archívum]