Új bejegyzés Frissítés

2008.12.30. 11:35 Szebényi Tibor

Ez innentől már tényleg csak hit kérdése. Visszaolvasva, én próbáltam érvelni, de megint ugyanazt írod le századszor: hogy szegények egész nap fát vágtak. Persze úgy könnyű, hogy szerinted az ezt cáfoló korabeli feljegyzések mind kacsák. Nem tudom, hogy jön ehhez, hogy kétféle vessző volt, meg hogy Kassai mit csinál. Rajta nem fogsz látni szörnyű csontelváltozásokat, az is biztos. De ha már a mongoloknál tartunk, ők miért cipelték magukkal rabszolgának az összes mesterembert, ha ők maguk is látástól-vakulásig kovácsoltak? "" Teszerinted lazán előkapták a napi meló után az iparos, paraszt réteghez tartozók az erős íjjakat, és nevetve húzigálták éjfélig ? "" Azt hittem, valami nomádfélékről beszélünk. Mi van, ha a munkád egyet jelent az íjaddal, pl. a nyáj védelme, meg a kaja beszerzése?

2008.12.30. 11:03 Vaspók

Ilyen a hit...abban hiszel amibern akarsz,,,mégha semmit se tudsz mutatni bizonyítékokat rá :-) Pedig te magad is mondod miért nem mersz használni átlag íjjat ! Hidd azt ami tetszik....ezek a elváltozásokat mint írtam sok mindennel lehet magyarázni... Azért kissé elvakultságra vall feltételezni, hogy általánosan egyformán bírtak bármilyen erős íjjal lőni eleink...pláne amikor a én 176 centim már akkoriban kiemelkedő testmagasságra vallott ! Az átlag meg olyan 160 centi körül vala ! Már csak ebből is igen különböző fizikai állapotúak lehettek...!   De mint írtam volt, lehet, hogy először azzal tették gallyra a szervezetüket...ám akkor igen sok fiatal korában leszerelt vitéz pusztította otthon akár (mint a sírok mutatják) késő öregkoráig a kenyeret és abszolut semmire se voltak már jók, csak legfeljebb regösnek ! Ha te egy ilyesmiben inkább hiszel, csakhogy erős íjjas legendákban megerősítve érezd magadat...úgy higgyél csak ! Akkor tévedett Kassai is, meg mindazok a régészek, íj rekonstrukciókat készítők akik nem gondoltak ilyen erős íjjak hétköznapi létében ! Mert szerintük a mai átlagember jobb fizikai állapotban vala mint eleink, így valószínűleg messze jobban tudhat az akkori átlaggal megbírkózni, pont azon okból kifolyólag, mert nem cseszte szét az ízületeit napi 8-10 óra favágással, kovácsolással, stb... De szerinted ezek csak erősítik a népet ? Megsúgom neked, amikor nyolc órát hegesztek akkor is begörcsöl a karom ha csak egy félkilós pisztoly kell tartani...utána már sok kedvem, erőm nincsen kalapálgatni.... Íjjászkodni meg még ezzel a gagyi íjjal is hamar fárasztó lesz...:-( Teszerinted lazán előkapták a napi meló után az iparos, paraszt réteghez tartozók az erős íjjakat, és nevetve húzigálták éjfélig ? Mert ha meghúzódik a karjuk akkor másnap elmentek betegre két hétre pihentetni a karjukat ? Kívánni nem kívánom, hogy kilenc hónapig járd a kórházat teniszkönyökkel, de kipróbálnod ki kéne amikor egy pohár vizet kellene megemelni, de nem bírod... Ebből gyere fel odáig, hogy kardot, miegymást kovácsolok mára megint...de nem terhelem hülye fejjel túl erős íjjal magamat... No nem  arra hivatkozva, hogy mert nem az életem fog múlni rajta, hanem mert én belekóstoltam abba amikor egy ember annyit dolgozik, hogy a teste nem bírja... Tehát ismerem az akkori elhasználódási fazont kissé....és nem hiszek legendákban mert ha bárki akkoriban nyolcvanas íj és aközött választhatott, hogy tovább él, és inkább úgy lövöm le messzebbről a támadót, hogy megfelelő nyílvesszőt fogok használni, nem erősebb íjjat, akkor biztosan volt akkora tapasztalata , hogy kapásból ki tudta választani a célravaló nyílvesszőt a feladathoz ! Mert még a mongolok Titkos története is megkülönböztet közelre szálló, és távolra szálló vesszőket ! Azonos (jóval kisebb) fonterő mellett is elérhetem a távoli célomat...ezt te is tudod....!   Tomi jó példa rá amikor itt diósgyőrben egy gyengusz íjjal lőtt a távolabbi célokra , nem úgy mint a többsége az indulóknak ! Ha jól tudom még nagyvenes se igen volt ! Ha kell akkor próbáld ki azt az átlagosat....miben hiszel...ennyi íjász múlttal pár fonttal több még rövid idő alatt nem teszi tönkre testedet !   Üdv Vaspók

2008.12.30. 09:31 Szebényi Tibor

Köszönöm ezeket az infókat! Szóval eléggé elhasználódtak, ez a tény. A hiánybetegségektől még lehet erős íjat használni, az nem azt jelenti, hogy vánszorgó zombik voltak a sztyeppén. Ahogy bizonyítottan lovagolni is annyit tudtak, amennyitől én egy nap után véreset vizelnék és ájultan buknék le a lóról. Az előbb említett rizsen élő bambuszmunkásnak is lesz egy-két hiánybetegsége, mondjuk fénytelen lesz a haja, meg veseelégtelenség miatt nem éri meg a 70-et, de attól még mindig lenyom. A csontelváltozások az öregek esetében kialakulhattak fiatal korukban is és végigkísérhették őket az életükön keresztül. Lehet, íjat se használt már, attól még temethették azzal. A fiatalabbak lehet, hamarabb meghaltak, mondjuk sebfertőzés miatt, ami nem látszik a csontokon, így ez nem utalhat arra, ki meddig bírta az íjat, és hogy koptak az ízületei. Még egyszer: úgy tűnik, a lovasíjászok mindkét oldalra tudtak lőni, így hiába keresed az angol íjászoknál lévő torzulást. Szóval azt kéne eldönteni, hogy a magyarok, köztük előkelőbbek is favágás, vagy íjászat közben szerezték-e ízületi nyavajáikat?:) Én úgy érzem, okosabb lettem az előző hozzászólásod után, de az erős íjak irányában.

2008.12.29. 22:34 vaspók

Elhiszem ám én ezt kérem szépen...de mennyi lehetett akár manapság, akár régen az ilyen erős öregedő vitéz ? Sajnos az ominózus íjjal ötvenessel ...nem látom bizonyítottnak a 80-as hétköznapiságát...már megbocsáss érte..! No de most olvastam át a karisi jegyzőkönyvet: Ahhoz képest, hogy eleink olyan jó karban voltak kínozta őket sok nyavalya amit te alapból nem ismersz! Hiánybetegségekről szól a jegyzőkönyv ami okán érdekes csonttani elváltozásaik voltak....ezeket a jobban megterhelt hadakozni járó férfiak szenvedtek el főleg ! Vashiányosság, csontburjánzás...stb.. Voltak gerincelváltozások, még csigolya összenövések is állítólag..rengeteg izületi problémák... Nekem is van mint írtam...nos én ezért nem megyek ötven font felé íjban ! De nálam jóval idősebb latinul SENILIS korú emberek is íjjal voltak temetve ! Igen átlagosak voltak több mint ötven-hatvan százalékosak a különböző sérülése az izületeknek, gerincnek! Még olyan csontsérüléseket is jegyeztek amikor a koponya borotváláskor valószínűleg megvágott fejbőr fertőződött el...! Egy leírás szerint pedig egy elfertőződött seb okán pl a szervezet nem dolgozza fel a vasat, hiába eszed meg a megfelelő kaját ! Szóval ebből nekem az jött be, hogy annyira nem volt über egészséges az akkori emberanyag...tehát vajon hány évig feszíthetett erősebbfajta íjjakat ? Mert a sok izületi, és gerincsérülés arra utal, hogy rendesen túlterhelték magukat...ahogy írtad nem kímélték magukat ! De a temető legtöbb öregje igencsak előkelő. fegyveres vitéz vala ! Nálam sokkalta rosszabb izületi állapotban volt ott sok fiatal is ! Akkor mennyire gyorsan koptatták el a testüket ? Vajon mind akkor halt meg amikor már nem tudta volna megfeszíteni a nyolcvanas íjjakat ? Nem hiszem....de mondjuk, hogy igen.. Az egyik húszévesen használódott el ezek szerint, a másik meg ötven-hatvan évesen ? Én ebből arra gondolok, hogy marha nagy szórás lenne akkor köztük állóképesség, így íjfeszítési képességek szerint is ! Tehát nem tudtak szabványos 80-as íjjat egyformán használni....vagy egyformán hosszú ideig... Ezt csűrhetem még...ha el is fogadjuk, hogy mindenki képes volt ilyen fegyvert használni, a halottak életkor szerinti szóródása azt mutatja, hogy nem egyforma ideig bírták az ízületi, és gerinc traumákat..! Tehát fizikailag nagy különbségek voltak a vitézek közt...a nagy különbség pedig nem egyforma íjjakra utal !   Ha viszont a jegyzett sérülések mind egy szálig az erős íjjak használatát bizonyítaná is...ha szétcseszték a gerincük, karjuk, ujjuk, minden mozgásra való ízületét akkor mi a fenét csináltal tovább ? Erre Kassait tudom idézni :erős íjjakkal túlterhelik magukat...aztán jó ha harminc fontossal íjazgatnak tovább ! Tehát kezdetben vala 80 font..utána harmincas mondjuk...de mi lesz az átlagos ? Amit pár évig biztosan/valószínűleg (?) használtak, vagy amit még pár évtizedig miután a csontok szerint erősebbet már nemigen ? Sajnos csak annyit tudunk megmondani, hogy erősen korrodáltak az izületeik, de azt nem, hogy egy teniszkönyököt kovácsoláskor, favágáskor, vagy hadiíjjat feszegetve  szereztek be anno :-( Így még ez se bizonyít semmit sem...:-( Annyi biztos, hogy az akkori átlag emberek sokkal rosszabb izületi, gerinc szerkezettel jutottak át a túlsó partra ! De mivel itt szó sincsen arról mint az angol hivatásos íjászok csontjainál...azaz a elváltozások a biztosan hivatásos íjászat ártalma...így nem biztos , hogy minden magyar íjászkodott akinek rossz a háta, könyöke ! Főleg mivel olyanoknál is előfordul akiknél egy nyílhegy sincsen...így más magyarázat is lehetséges az ilyesmi elváltozásokra...mint fentebb írtam...! Szóval okosabbak nem lettünk :-( Egy érdekesség viszont van a csontokon: nem találrak vágásra, szúrásra, nyíllövésre utaló legkisebb karcolást se rajtuk nyaktól lefelé !   Most erre lehetséges magyarázat: nem voltak közelharcban, nem sebesültek meg még nyíltól sem ugye... Illetve ott felvetették, hogy olyasmi sebeket kaptak amik nem hatoltak el csontig ! Megnézném azt a páncél nélkülit akit megvágok bármilyen pengével ! Vagy azt bizonyítja, hogy jó védelmük volt..akár bőr, akár fémpáncélok, de igen-igen jók !   De a leginkább valószínű, hogy a hadban haltak szörnyű sebeit nem fogják kiásni, mert nem cipelték haza ezer kilométeren át ! Na szóval nincsen megnyugtató eredményem számodra sem, számomra sem...az általkános fizikai állapot utalhat akár erős íjjal eleinte túlterhelt testre, de akkor utána a gyenge íj lehetett az általános , mert ha nem lőhetek olyan messze és erőset akkor bevárom míg közel fog érni :-)   Üdv Vaspók

2008.12.29. 17:45 Szebényi Tibor

"" Hidd el az átlagot be kéne tudni mutatni a mai nagyobb testű, erősebb, jólétben élő népeknek ! "" Melyik mai jólétben élő nép használ tömegesen íjat, hogy egy katonai átlagot be tudjon mutatni? Erről jut eszembe: különféle bemutatókon sokféle embernek mutattuk meg az íjászatot, köztük idősebb mesterembereknek is, ácsnak, asztalosnak, stb. Nem volt ritka az az eset, hogy elsőre nem kihúzta az 50#-os íjat a delikvens, hanem szinte kitépte kissé túl a gyári húzáshosszon. A kétségbeesett arckifejezésemre meg bűnbánóan mondta: azt hittem, erősebb lesz...

2008.12.29. 17:33 Szebényi Tibor

"" Hidd el amikor látástól vakulásig a kenyérkereső foglalkozását űzte egy amúgy szabad, tehát íjra is jogosult mesterember akkor szintén nem lesz edzett íjász !   ""  Nem hiszem el. Az alábbi idézetet hiszem el inkább, bármennyire is hülyeség szerinted: „A férfiak egyáltalán nem dolgoznak, csak nyilakat csinálnak, meg a nyájra van némi gondjuk, viszont vadásznak és gyakorolják a nyilazást. Pedig ez a "látástól-vakulásig" dolgozókról szól, még nem is azokról, akik laktanyában, volt rabszolgaként gyakorolták folyamatosan a hadviselést. Ha az íjammal szerezném be a kajámat, védeném meg magamat és használnám minden nap, már nem 50#-nál járnék. ""Miért hiszi mindenki, hogy csupa erős ember szaladgált nagy jólétben ?"" Miért nem hiszi el valaki, hogy régen ebben jobbak lehettek, abban rosszabbak? Attól, hogy én finomakat zabálok, egy burmai bambuszpakoló munkás még simán lenyom, pedig csak rizsen tengődik. És nem is látszik a csontvázán, hogy mennyit és hányszor cipel.  "" A mameluk, és kínai feljegyzésekre: a katonai foglalkozást űzőkre jegyezték fel vajon, vagy országos átlagra minden rendű, és korú...sokszor csak alkalmilag íjászókat is beszámítva ezen teljesítmények..mint használt íjjerők...feljegyzésekor ??? Azazt átlagot írtak? Bizonyíték rá, vagy csak úgy zsigerből tudod, hogy átlagos íjról írtak, beleértve nem hivatásos katonák íjjait is ? "" Katonai íjakról beszélek, nem országos átlagokról.

2008.12.29. 17:14 Vaspók

Szerinted egy akkori átlagember napját csak íjban gyakorolva töltötte ? Írtam nem kevés példát rá miért nem lehetséges, de nem számított...! zsigerből nem számítod be a másirányú elfoglaltságait egy nem hobbiból kalapáló kovácsnál, egy nem hobbiból nyeregkészítőnél ...és hasonló akkoriban főfoglalkozásban nem lovasíjászokként tevékenykedő, azaz nem vezéri testőrségként tevékenykedő ...tehát nem hivatásból íjászkodó, katonáskodó akkori átlagember átlag elfoglaltságát, és erejét ! Hidd el amikor látástól vakulásig a kenyérkereső foglalkozását űzte egy amúgy szabad, tehát íjra is jogosult mesterember akkor szintén nem lesz edzett íjász ! Nemigen fog többet lőni mint egy mai akár elhízott leszármazott ! Nem mellékesen pedig keleti hagyományokon felnőtt őseinknél is esélyes, hogy egy előkelő BŐ tekintélyét igen nagyban emelhette az, hogyha szépen el volt hízva ! Szép dolog ám, érvként, hogy nem függ rajta az életed, nem kell páncélt leküzdeni manapság ! De könyörgöm ti nem is a legendás felső kategóriát kéne, hogy elérjétek, csak a feltételezett legalsó 80-as kategóriát ! Miért hiszi mindenki, hogy csupa erős ember szaladgált nagy jólétben ? Hidd el az átlagot be kéne tudni mutatni a mai nagyobb testű, erősebb, jólétben élő népeknek ! Amíg nem látom ezt addig csak annyit fogadok el, hogy volt, vagy lehetett olyan erős íj...de arról meggyőzni egy, vagy tíz ilyen íj se fog, hogy milliószámra ezt használták száz éveken...nem is ezer éven át ! Mert akkor ezzel tudni kellene a legnyápicabbaknak is tudni lőni...ma is... Ez az egyetlen érvem...és egy antropológust kérdezhetnél milyen alkat kellett a sírok szerint egy íjásznak ? Olvass ásatási jegyzőkönyveket....kistermetű, sokszor nálam nem kicsit törékenyebb embereknél van íjász cucc ! Azért el kell mondanom, hogy olyan csoda nem létezik, hogy egy igencsak silány csontozat mellett annyira erős izomzattal rendelkezzék régen valaki, hogy az íjjakból űber erőset használt, és ezen nagyon jó erőnléthez  való szükséges izomtapadási helyeken ez ne lenne látható ! Azonban ha úgy gondolod elég hinni valamiben és nem kell bizonyítani, nem érvekkel  hanem gyakorlattal akkor higgyél benne, hogy minden régi paraszt ugyanolyan íjjal lőtt mint Odüsszeusz anno! Tudod milyennel ? Hát persze olyannal amilyet a legenda szerint a szintén harcedzett, izmos korabeli ellenfelei közül rajta kívül senki más se tudott még felhúrozni sem, nemhogy végrehajtani vele a céllövési követelményeket ! Szóval már akkoriban voltak legendás íjjak..vagy inkább íjjas legendák (?).ezt nem vonom kétségbe...én nagy merészen, és legendarombolóként csak azt vonom kétségbe...mint ez a korabeli legenda...hogy mindenki lazán tudta volna használni egy olyan íjjat amit csak esetleg egy hasonlóan nem hétköznapi erejű ember képes mint itt a hős ! Senki se tudja bizonyítani mi volt régen átlagos ! Ha egy mai átlagot vonok az íjászok közt...az annyit bizonyít, hogy most mi az átlagos.... Namost ha felteszed...mert te felteszed...hogy régen mindenki sokkal erősebb, és szívósabb volt...felszorozhatod ugyan a mai átlagot....de egyet ne feledj el....ezzel is azzal is azt bizonyítod majd, hogy az átlag sosem a legjobb legerősebb íjász lesz ! És bármennyi eredeti akár kétszáz fontos íjjad lesz  azt sosem tudhatod, hogy az adott korszak sokkal keményebb emberei közt valójában hányan tudták volna azt ténylegesen, megerőltetés, és sérülés nélkül huzamosan használni ? Odüsszeusz csak vagy a kérők is ? Ezen kérlek gondolkodja el...! Nem mellékesen pedig sajnos megintcsak engem bizonyítassz amikor azt írtad, hogy az ATARN erős íj hívei közt vannak akik ilyennel lőnek rendszeresen... Mert ebből ugyan nem tudom ők maguk milyen erősek...de a hívek átlaga meg se próbálja olyan érvekkel, hogy nem függ az élete tőle, és nincs  páncélos ellensége, és nem akarja tönkretenni vele magát ! Jó érvek, de honnét veszi bárki a bátorságot feltételezni, hogy eleink direkte használtak olyan íjjat amiről feltételezhető, hogy hamar gallyra vágja a karjaikat ? Szerintem messze nem voltak halálvágyas őrültek...és tudták meddig nyújtozzanak...   Igen nekem nincsen jobb bizonyítékom bizonyítani a gyengébb íjjak általánosságát, én csak abból indulok, ki, hogy Toldi ugyan bírt malomkővel hajígálni esetleg, de hiába találok egy általános malomkövet és olvasom a toldit, nem fogok olyan téves, és teljes mértékben bizonyíthatatlan következtetést levonni a malomkő létéből, hogy azt mindenki tudta hajígálni, még a legsilányabb paraszt suttyó is ! A mameluk, és kínai feljegyzésekre: a katonai foglalkozást űzőkre jegyezték fel vajon, vagy országos átlagra minden rendű, és korú...sokszor csak alkalmilag íjászókat is beszámítva ezen teljesítmények..mint használt íjjerők...feljegyzésekor ??? Azazt átlagot írtak? Bizonyíték rá, vagy csak úgy zsigerből tudod, hogy átlagos íjról írtak, beleértve nem hivatásos katonák íjjait is ? Üdv Vaspók

2008.12.29. 14:38 Szebényi Tibor

"" Hát akkor mi tartott eddig vissza, hogy elérd a korabeli átlagnak tartott szintet ? "" Az életmódom és az, hogy nem az életem múlik az íjamon. Ahogy ma senkinek sem múlik azon, nem kell páncélokat leküzdeniük, stb. A hivatásos, ebből élő versenyzők között viszont találhatsz 80# felett lövőket. Az Atarn-on is találhatsz jópár embert, aki ilyennel lő, nemcsak beszél róla. Szerinted érdekelt valakit régen a hadseregben, hogy mi lesz az ízületeivel 50 évesen? Meg se élték legtöbbször. Én remélem, meg fogom élni, így nem akarom tönkretenni magam. Én nem akarom kiforgatni a szavaidat, de megint zsigerből írod, hogy biztos téved az a becslés a vastagság alapján. Írj már valami erősebb érvet, mint az, hogy ma a hobby-íjászoknak mi kényelmes, könyörgöm! Méghogy kérdőív, bah! A kövérkés családapától a 14 éves Pistikéig adna egy jó 40#-os átlagot kis hazánkban. És ezalapján szerinted ugyanilyen erejűt használtak régen a katonák, beleértve mondjuk a kemény íjászképzést kapott mamelukokat is?! "" Csak arra szeretnék rávilágítani, hogy becsült adat nem biztos, hogy helyes adat.....és ha már szerinted is 80 font az átlag akkor miért nem olyat használsz ha egy átlagos lovasíjász vagy ? "" Még csak lovasíjász sem vagyok, nemhogy átlagos... Nem érzel különbséget a mai hobbysták és a régvolt harcosok hozzáállása között? Mert akkor hiába koptatom a billentyűzetet. Mégegyszer, a vastagon kiemelt mondatomra szeretnék választ kapni.

2008.12.29. 10:22 vaspók

Nem azt írtam, hogy bóvli, hanem azt, hogy tibatbőlk sok olyan jön ! Kösz, hogy kiforgattad...:-) A vatagságból megbecsülni mennyire is pontos az eredmény ? Egy jó hájas ember biztosan erősebb lesz mint egy vékonyabb, izmos ? Amikor hagyományos anyagokból készítenek íjjat még itt is tapasztalatotak cserélve akkor olvasgattam olyat, hogy oké ínréteg kell rá de nem mindegy milyen ! Mert állítólag szarvasínból vékonyabb is erősebb mint marhából... De ehhez abszolut nem értek...talán azért lehet mert egy szarvas futó életmódot visz míg egy marha némileg lomhábbat esetleg ? Mert csak akkor igaz a vékonyabb erősebb...viszont akkor a ránézésre megbecsülés nem lesz pontos eredménnyel járó !   No de hagyjuk a taláűlgatást vastagság alapján ? Hány kilós vagy, milyíen magas. hanyas bicepsz ? Már csak, hogy te mint hatvanassal lődöző lovasíjász vajon a legsilányabb alsó hangon számított emberfajta lennél-é vagy éppen nem ? Mert írtam, volt...:egy ilyesmi igazoló teszten a leggyengébbeknek is lazán kölletik teljesíteni a tesztet ! Szeretném tudni te erő szempontjában hová is tartozol ? Nem mellékesen , hogy általánosan mit tartanak egy adott korban(manapság)elfogadottnak a világ  íjászai akik többsége holtbiztosan nem ilyen fegyverrel lő azaz pl te sem 80-asat használsz pedig ez az elfogadott ugyi....nos az nem mérvadó dolog ! Olvass történelmet:A tudósok közt amikor feltűntek új gondolkodók, mint pl Kopernicus akkor általánosan minden más tudós szerint nem volt igaza...aztán mégis igazolta őt a tudomány ! Pedig ott is általánosan elfogadott volt egy rossz tantétel nem kevés, de többszáz évig ! Ezzel én nem tartom magam tévedhetetlennek...igen sokszor tévedek :-) Csak arra szeretnék rávilágítani, hogy becsült adat nem biztos, hogy helyes adat.....és ha már szerinted is 80 font az átlag akkor miért nem olyat használsz ha egy átlagos lovasíjász vagy ? Mert ha jobb, erősebb akkor irány a száz fontos feletti ugye ! Vagy netán mégsem menne a 80-as átlag ? Akkor átlag alatti lennél ? Na ezért gondolom én is . hogy az átlagos íjjak 50font körüliek lehettek régen...! Mondjuk ezt se én találtam ki anno hanem régész, de saját tapasztalatom okán, és mások kárából jutottam idáig...:-) Olvasgattam itt milyen sérülésekkel kínlódnak íjászaink olykor -olykor... Ínhúzódás, miegymás... Eleinket ilyesmi persze messze elkerülte 80-as íjakkal, nem ? Hát nemigen... Ha összejött egy hadjáratban ilyesmi sérülés mit tettek ? Pihentették mint manapság ? Ja forróvízes fürdő húzódásra..pl. a pusztában naponta kétszer ? Finom kis lazító kenőcsök oszt kész van ? Még ez lenne a legvalószínűbb, nem ? Igazából nem fog lőni jól, vagy sehogy...:-( Ám hoggyük el az erősebb íjjakat...mert biztos voltak, de hányan bírták használni megerőltetés nélkül ? Hány évig ? Mi történik egy öregedő íjásszal ? Minél erősebb az íj annál hamarabb jön el az időd amikor már sérülést fog okozni ! Akkor nyugdíjba fogsz vonulni ha a hatvanas íjjal gondok lesznek ? De előtte előre nyolcvan fontig, hiszen az csak az átlag...amíg az alattival lősz nem bizonyítassz mást, minthogy átlagos íj...nálad a hatvan fontos ! Mindenféle világszerte elterjedt elmélet szerint ! Az nem érv, hogy van aki lő százassal is ! Mert miért nem mindenki ? Ha már annyira könnyű ugye....:-) Miért nem te is ? Meg vagy róla győződve, hogy menne? Hát akkor mi tartott eddig vissza, hogy elérd a korabeli átlagnak tartott szintet ? Mert akkor minden eddigi íjász tapasztalatod érvénytelenné válik, ha nem az akkori átlag fegyverrel lőttél, csak egy kicsike silány, gyengével..ezek szerint...   Könyörgöm ha én meg volnék győzve a erős 80-nál kezdődő harci íjakról akkor ott kezdtem volna ...de legalábbi addig gyúrnék míg meg tudom feszíteni ! A sok Atarnon ilyet hívőknél kéne összeírni ki hány fontos íjjal lő az általa erősen hitt 80-as és erősebb íjak helyett ! Mert hidd el ahogy te se használtál eddig ilyet, úgy ott se a elhitt átlag fegyverrel lő az átlag :-) No és persze nem is száz fontossal ! Mert az igazi átlag úgy náluk meg fog mutatkozni ! Kb ötvenes körüli értékben...! Ahogy Kassai említé: az ilyen kezdő lovasíjászok először nagyon erős íjakkal tönkreteszik magukat, aztán pedig jó ha harminc fontos íjjal fognak már csak lőni ! Érdekes, hogy vajon milyen nagyon erős íjjakról írt? Azért nálam ezerszer többet ért hozzá...majd megvitatják grózerrel..:-)) Szóval a legtöbb hazai tradis hisz ugyan az ilyen nyolcvanas feletti átlag íjban és mégsem használja...se gyalog, se lovon...lásd te magad sem ! Na ez már egy beállt átlag szintnek vehető dolog... Küldj kjörbe a neten egy kérdőívet arra vonatkozóan ki hány éves, milyen magas. mennyi a súllya ? No és így nagyjából megismert fizikai állapotához képest milyen erős íjjat használ ? Térj ki egy fontos kérdésre még :volt e sérülése, hogy gyengébb íjja van a 80-asnál ? Pl nálam jobb teniszkönyök...nem íjászat miatti kilenc hónap kórházjárás, három feszítő ujjamat műtötték, még nem is íjászati okból ! Jobb kulccsontom gallyra ment kissé...nem íjászati okból! Így én már csak max 45-ös íjat feszítek...:-( A vállam pl kung-fu-ból kifolyólag s..r :-( A könyököm a sok kalapálás okán, az ujjaimra az orvos se tudta a választ, de akkoriban nem igazán nyilazgattam, így ezen ok miatt nem sérülhetett...   Nos én így lettem átlag alatti íjász :-(   Szóval ímé: kutasd ki mennyi az annyi itthon a gondolom, és a gyakorlat esetében ! Ja tedd fel azt a kérdést is. hogy szerintük mekkora erővel készített íj volt az átlagos ezer éve ? Hogy összehasonlító képed legyen a szerintük gondolt, és valójában használt átlag íjak közti fonterőben ! Ami jelenleg nálad minimum húsz font ugye ....hacsak nem százas íjban jobban hiszel, mert akkor már negyven font eltérés lenne...:-)   Szóval kutasd a kérdőívvel a hazai átlagot..aztán győzz meg miért olyan silány a mai íjász nép, hogy nem éri el átlaguk, az akkorinak gondolt átlagot ! Mert ezt borítékolom előre :erős íjjat hisznek, csak harcba nem azt visznek ! Azaz a igencsak nagy többségük meg se közelíti használatban a korabeli átlagos fonterőt taradi íjjakban ! Türelmetlenül várom a kérdőív eredményét ! Hátha tévedek ? Vagy nem ?   Üdv Vaspók

2008.12.28. 22:50 Szebényi Tibor

A 80#-ot én az Atarn fóruma után gondolom. Ott az íjászok a világ minden tájáról ezt tartják kb. az átlag harci íj erejének, és ott találsz olyanokat, akik 100# körüli íjakat használnak...

2008.12.28. 22:11 Szebényi Tibor

Az ajánlómban is lévő könyv, a Glossary szerint a kínai hadsereg négyféle íjat használt: 70, 80, 90 és 100#.

2008.12.28. 22:02 Szebényi Tibor

"" Amúgy anyagismerethez:egy régóta nem használt faszerkezet, vagy ínréteg...sőt ha jól emlékszem a restaurátor könyvre...még a szaru is...kiszárad és merevebb lesz ! Tehát ezeket ha merik is próbaképpen használni, vagy mérésképpen felajzva mérni erejét...nem biztos, hogy pontos eredményt fog adni, mert nagyobb merevsége okán erősebbnek tűnhet ! "" A karok vastagságából becsülték az íj erejét, nem kihúzva méregették. Én egy 28"-on 43#-os TRH törökkel edzek. Számold ki, 35"-ra (mert annyit húzok)húzva hány font az! Ezzel könnyedén lövök százat egy nap, pedig nagyon keveset gyakorlok. Amikor sok éve volt egy csigás kilengésem, 2 hónap alatt szoktam át az akkori 38#-os Kassai hunomról egy 60#-os csigásra. De megint megkérdezem: szerinted milyen erősek voltak a régi íjak, és miért? Minthogy az előző érvemről, egy fennmaradt régi íjról zsigerből azt írtad, hogy túristabóvli... Lehet, hogy az, de akkor te is írj valami konkrétat, hogy szerinted miért annyi az annyi?!

2008.12.28. 20:52 vaspók

Amúgy nem annyi íjam ereje, de Khai is mindent jobban tudott rólam mint én..így már unom, hogy magamról mindig én tudok a legkevesebbet ! Szóval eredeti 80 font körüli erővel ? Miért nem mérik meg ? Nem merik, mert eltörik ? Én nem írtam, hogy mindenkorabeli feljegyzés rossz, de ezek szerint, a feljegyzést írók vendégek voltak a magyar hadfelkészítő táborokba? Mert ha erre semmi jel akkor minden ilyesmi feljegyzés mindenképpen...legjobb esetben is csak szóbeszédeken alapulhat ! A kétoldalas lövésre én is oigent mondok..de mint tudjuk Kassai nem..ha már íjkészítők ugyi...:-) Amúgy anyagismerethez:egy régóta nem használt faszerkezet, vagy ínréteg...sőt ha jól emlékszem a restaurátor könyvre...még a szaru is...kiszárad és merevebb lesz ! Tehát ezeket ha merik is próbaképpen használni, vagy mérésképpen felajzva mérni erejét...nem biztos, hogy pontos eredményt fog adni, mert nagyobb merevsége okán erősebbnek tűnhet ! Amennyiben meg nem eredeti, csak utángyártott darab akkor pedig lehet bármilyen legendás erejűt készíteni..! Ezzel nincs nagy bajom, aztán nézzünk szét aktív lovasíjászaink között...ja ezek ti volnátok..és beszéljük rá mindet egy hetes (fejenként egy hetes) napi száz lövéses tesztre...csak száz lövés/nap...:-) De szigorúan a legsilányabb erejű vitéznek is játszva kellene ahhoz ezen tesztet...akár gyűrűvel is...teljesítenie, hogy tudományosan bizonyított legyen ezen 80-100 fontos..sőt némelyek szerinti 200 fontos íjjat elfogadni mint akkori általános hadifegyvert...! Szerintem addig nincsen bizonyítva ezen bikaerős fegyverek elterjedése, sőt igazából létezése se igen a harcban... Mert mekkora erejű fegyverrel is lőttök, csak úgy miheztartásként, ha már edzésben vagytok? Ja természetesen ezen erős tesztfegyverekkel mindig jól kell találni mindenkinek, mert a legendákban se téveszt egy nomád se sosem célt ! Aztán meg mennyit láttam már mellélőni..még Kassait is...stb... Amúgy a csontok izomletapadási helyeiből meg tudják alkotni ma már bármelyik csontváz eredeti alkatát eléggé jól... Attól, hogy kétfelé tud lőni egy íjász így nem torzul a csontváz, még nem biztos a erős íj használata.. Várom a választ mennyire erős íjjal edzegettek..hamár hisztek az erős íjban... Meg, hogy miből jött ki a KB 80 font erejű íjjak ?   Azért érdekesen a tibetiek.... Minden évben össze-össze jönnek bulizni, eredeti drága ruhák, ékköves, damaszt pengés kardok, korhű lovak, nyergek, és aztán mit látok? Ja igen-igen...már emlékszem :egyszerű kicsike botokat meghajlítanak..ez az íjjuk...valami szögecskét vernek egy botba...sokszor toll nélkül...ez a nyiluk...aztán gyía..mennek lovasíjászkodni mert ez olyan trendi...! Ez nem vicc szép, igencsak drága utikönyvben látni tibeti hagyományos szokások között...:-( Szóval tibetet nem emlegetném az ilyen dolgokban csúcsként....iszonyat pocsék íjmásolatokat is árulnak a piacaikon, igen sokszor eredetiként ! De erről már halhattál te is...:-) Csak azért említem mert nyugaton a tibeti régiségekre sokszor úgy tekintenek mint nagyon megbízhatatlan korú dolgokra...mert a turizmusnak köszönhetően készítenek íjjakat régi formákra ma is, de valahogyan a készítői országban, mégsem ezekkel lovasíjásznak ! Azért szeretném megkérdezni szerinted honnét lehetett pontos info birtokában egy nyugati pap, ha még a lovagok se láttak nomád hadgyakorlatot, illetve tanulását a harci technikáknak ? Csak a csatákban összefutva....nehéz lehetett a riport...:-)   Üdv Vaspók

2008.12.28. 15:39 Szebényi Tibor

"" Tehát két oldalra is tudtak lőni... De ennek semmi köze milyen erős íjjakat használhattak eleink ! "" A csontvázferdüléshez volt köze... Most meg épp te írod, Vaspók, hogy hibás minden korabeli leírás. Akkor mit vegyünk alapul? Azt, hogy te jól elvagy gyűrű nélkül a 35#-os íjjaddal? Ez az egész vita abból indult ki, hogy mennyire szükséges a gyűrű. A tény az, hogy a megfelelő részletességű ábrázolásokon szépen látszik, és az egyetlen erre vonatkozó forrásom szerint is inkább az volt a kivételes képességű íjász, aki gyűrű nélkül is tudott lőni. Azok az eredeti tibeti meg mittomén milyen íjak, amit Grózernél láthattam, 80# körüliek voltak. Biztos különleges képességű harcosé volt, mi? Vagy ceremóniafegyver szerinted? De csak egy kérdés: te mivel támasztod alá, hogy az íjak jóval gyengébbek voltak, mint 80# ?

2008.12.28. 14:03 Vaspók

Helló! Csínyján kéne bánni ezekkel a korabeli idézetekkel ! Csak egy mai védőügyvéd kérdéseire adjatok válaszokat ez ügyben, miért kétségesek ezek a idézetek ? Ímé:a papok, és a császár közül melyik, és mennyi időt töltött magyar szállásokon nézegetve őket alapkiképzés közben ? Erre egy válasz lehetséges:egyikük se töltött egy percet se ott ! Így mindenféle kötözködést kerülendő fingjuk se volt a valóságos magyar kiképzésről...mert nem is lehetett Tehát írásuk minden csak nem bizonyíték...legjobb esetben hallomás után szerezhették az infot.... De mirajtunk egyszer teszteltek, nem én, hanem rendőrök...hogy pár perc alatt egy adatokkal megspékelt rövid  szöveget öt emberen átadva már alig ismerhető fel a lényeges adat tartalom :-( A tanúvallomások megbízhatóságát szemléltetendő...! Tehát a beszámolók írói biztosan nem látták ezen leírt dolgokat ! Ez a tény ami már gázossá teszi a hitelességét, és megbízhatóságát ! Tanúvallomásokból tudta ! Kikéből ? Magyar nem lesz hülye , hogy tollbamondja hadi sikereik titkát ellenfelének..még követjáráskor a bizánci császárnak sem ! Hadifoglyokat se igen hívtak meg seregszemlékre szerintem elbocsátás előtt! Maradtak szemtanúk csata közben ! Nos azok láthattak páncélos vezéreinket, páncélozott lovon, ez hihető, de semmit se mond a katonai képzés menetéről ! Aki azt hiszi, hogy igen az tévúton jár ! A korabeli feljegyzés csak azt mutatja meg, hogy akkor készült, de azt nem, hogy hiteles adatokat fog mutatni ! Ez tény.... Szerintem nem volt az írók közt szemtanú! Ki meri állítani, hogy igenis tudja, hogy ott voltak kiképzés alatt, és jegyzeteltek ? De elárulom, miből jöhet össze egy ilyesmi saját leírás! Nyugaton az íjászok...a hivatásosok minden nap gyakoroltak, de gyerekkorban még a későbbi élete végéig földtúró paraszt gyereke is késazített kicsike íjjakat, és rálőtt mindenre ! Ismerős dolog ? Na igen..ez mehet a pontos leírásba..mindenhol , mindig igaz lesz ! A lovasíjász népeknél biztosan nem lovon kezdték, így jöhet egy birka ! A mai mongolok ugyan kétéves gyereket is lóra tesznek, de a hunok biztosan inkább egy lóként nem túl képzett birkára kötötték a fránya kölket ! Mivel a birka már csak olyasmi ami ezt szereti... A ló inkább szokva volt a lovashoz szerintem, így jobban tűrhette a gazdi komisz kölkét, de biztosan birkán kezdtek...mert valaki ezt írta, aki amúgy bizonyíthatóan látta..kínában !Vagy mégsem ? Kínai feljegyzés van a hunok íjáról ami CSODÁLATOS ÁLLATOK SZARVÁBÓL KÉLSZÜLT UGYE ! Komolyan el kell mindent szóról-szóra hinni amit régen leírtak? Még ma se igaz a fele sem...:-( A feljegyzések mit is írtak? Ja a kemény telet a felszerelés hadieszközök javításával, készítésével, köszörűlésével (érdekes, de még egy köszörű követ se ástak ki ! )az ifjuság harcászati ismeretekre okításával töltötték ! Kb mint nyugati lovagéknál ! Meg másott így jó feljegyzés ! Csak nem magyarfüggő...! Nem mellékesen harcászati képzést lehet a tűz mellett ülve tartani ! Elmeséljük sikeres, és sikertelen harci eljárásokat, és ezt be kölletik magolni nekik...nem esik szó egész napos íjászat gyakorlásról seholse ! Nem mellékesen a hadiszerek készítése, és javítása amúgy , miként történhetett, miközben elméleted szerint a gyakorlati hadakozást, erős íj edzést tartottak álló nap ? Vagy mégiscsak nekem lenne igazam, és akik a felszerelész készítették, javították, köszörölték esetleg...azok nem értek rá egyfojtában gyakorolni az igencsak erős íjjakhoz ? Gyerekeiket és szolgáikat nagy szorgalommal tanítják nyilazni .... Igen az angolok is kötelezővé tették a hetenkénti egy edzést a vasárnapi mise után ! Ez volt az alapjuk, és így tudtak eléggé meggyőző íjász sikereket elérni a fronton, de csak a hivatásos íjásszá válóknál mutattak ki gerincferdülést...mert ők valóban gyakoroltak naponta, de nem készítettek mellette mindenféle hadiszerszámokat, még a nyílvesszőket is kötegelve kapták a készítőktől ! Mert egy nap vagy gyakorlsz, vagy éppen nyílhegyeket kovácsolsz ! Mindenre nem elég egy rövidke téli nap, sőt még a nyári nap hossza sem !   A Leó is abból indult ki, hogyha olyan jók a nyílhasználatban akkor a gyakorlás csakis nagy igyekezettel mehet jól ! Ahogy mondjuk a bizánci seregben is csak akkor lesz kiváló egy katona ha nagy igyekezettel gyakorol ! Ez egy sablonos feltételezés ! De csak a hivatásos katona tud sok időt a technikai elemek csiszolására fordítani, egy mesterembertől elvárták, hogy elsősorban mondjuk a nyerget, szablyát, netán éppen nyílhegyeket, vagy íjjakat készítsen nagy igyekezettel...mert annak több haszna volt mintha mindig a tízes körbe talál ! Szerintem legalábbis ! Plano Carpinihez :az apraja nagyja jó íjász... Mihez képest ? A paphoz képest persze mindenképpen :-) De nem tudjuk mennyire volt érdeke egy tatár-mongol vezérnek bemutatót tartania ? Vagy csak amit véletlenül látott abból szűrte le az eredményét ? Ja tegzes hölgyeket is látott, meg Muhinál is mindenféle bábokat kötöttek lóra a mongolok megtévesztési , félemlítési célokkal...! Szóval Muhi után már olyan nyíltan bemutatózó lett volne egy mongol vezérkar a követ előtt ? Na ne már.. A férfiak nem dolgoztak....ja a nők kovácsoltak...stb... Hiszed is az ilyesmi precíz megfigyeléseket ? Nincsen olyan emberfajta ahol mindenki egyformán jó íjász ha eleget lő, mert akkor mára már mindenki holtversenyben első lenne egy év szorgalmas lődözés után hazánkban is ugye ! Aztán csak nem így van ! Az biztos, hogy két oldalra is tudtak lőni, habár Kassai szerint egyik oldalon a balkezesek voltak a hadban, a másikon a jobbosok ! De nincsen igaza, mert a balkezesek aránya mindig kisebb mint a jobbosoké, így csálé lett volna a hadsereg felállása ! Tehát két oldalra is tudtak lőni... De ennek semmi köze milyen erős íjjakat használhattak eleink ! A pajzsot átlövő szkíta képét én is ismerem... Namost ezen szkíta a leggyengébb, vagy legrősebb szkíta vala ? Aki ezt meg tudja mondani azt én igencsak tisztelni fogom, addig, csak annyit látok, hogy igen lehetséges, de mitől lett volna ez általános? A férfiak ereje meghajlítja az íjjat ...ez jó mert ez igaz...egy tízfontos íjjat is meghajlítok, meg ötveneset is...tehát meghajlítom az íjat, mert férfi vagyok, igaz fentebb meg nők is képesek erre, de ez nem számít..mehajlítom, férfi vagyok...jó...és ? Ebből kijön, hogy hány fontos volt az íj amit a feljegyzés szerint mint férfiak meghajlítottak ? Szerintem nem jön ki...:-( De a felcseoeredést se hagyjuk ki...azt olvasom, hogy ráérős kölökként nyilazott...de nem olvasom mi lett ezután ? Katona? Akkor nyilazott tovább.. Szabad pásztor, paraszt? Mert egy pásztor muszály nyilaznia..védi a nyáját ugye.. De egy paraszt, vagy mesterember ? Az mikor lődözhet naphosszat ? Na itt a gáz a beszámolóban..a részletek kimaradtak megint a felnőttről..:-( Marcellinus : nem tudom mennyire volt tisztában a hunok előtt alkalmazott szintén íjászkodó (római zsoldban is ugye)szarmatákról..de mintha nem is lettek volna:-(Ez egy nagyon precíz történelmileg képzett, és teljesen tárgyilagos történetíróra valló írás ? Nem az...mert feljegyzése a szarmatákra is áll, no meg mint odébbi idézet szerint ugye a szkítákra is ! Szóval lehet, hogy kissé kötözködök, de egyetlen korabeli szemtanúi feljegyzést nem tudtál beidézni a katonák alapkiképzését tekintetében... Ez csak azért van, mert egyikük se járt ott és látta azt amit leírtak a papírra, pergamenre ! Tehát alapból minden ilyesfajta írásuk gyökere a saját korabeli megfigyeléseiken alapul, de csakis saját házuk tájáról ! Sokszor érdekes leírásokat is alkotva, mint kínai írás a csodálatos hun íjjak anyagáról...abszolut megbízható nemde? Nem is értem miért nem közölted ezt is...??? A leírásokból arra mutat sok részlet, hogy eléggé rossz megfigyelő volt az aki ténylegesen járt mongol területeken, de legalábbis felületes...mert ugye a férfiak szerinted se dolgoztak ? És csak importált fegyverekre bízták az életüket ? Főleg ugye a kezdeti időkben...! Én nem hiszek ebben...a férfiak ter,észetesen dolgoztak...! Mint írtad, idézted minimum a fegyverzet, lószerszám, miegymás készítésénél...mert az méltó volt hozzájuk...de akkor is csak DOLGOZTAK...akkor hogyan tudtak álló nap gyúrni az íjjra, hogy erőset használjanak ? Pl vasolvasztó magyarok, a fújatót nyomatták erőteljesen egész nap állítólag két kiló nyersvasért minimum hárman ! Mikor lőttek ?   Olvasd át ezeket a idézetek komolyan megrágva is ! Pont azt mutatják, hogy a többségnek szabad ember létére kábé annyi ideje volt gyakorolni, mint egy angol talpas íjásznak egy héten : igen kevés !   Üdv Vaspók

2008.12.28. 12:22 Flesch Márton

Üdv! Nos Vaspók ez esetben sok mindennel nem értek eggyet én sem, azzal amit az imént irtál. A korabeli leírások ugyannis másról tanúskodnak, de "beszéljenek" inkább maguk a források: >>>Akkor nem fog naphosszat százfontos íjra gyúrni...szerintem..!"<<< Liudprandus cremonai püspök (10. sz.) a magyarokról: „A kemény tél egészét fegyverek készítésével, nyílhegyek köszörülésével és az ifjúságnak a harcászat ismeretére való tanításával töltik el.”  Regino prümi apát (908.) a magyarokról: „Gyerekeiket és szolgáikat nagy szorgalommal tanítják nyilazni.”   Bölcs Leó bizánci császár (886-912.) a magyarokról (turkokról): „Nagy igyekezetet és gyakorlatot fordítnak a lóhátról való nyilazásra.”     Kínai feljegyzés (i.e. 3. sz.) a hunokról: „Ha a fiú már meg tudja ülni a juhot, akkor íjával madarakra és patkányokra lövöldöz. Ha felcseperedett, akkor rókákat és nyulakat lő, s belőlük ételt készít. A férfiak ereje meg tudja hajlítani az íjat.”    Palano Carpini (13. sz) a mongolokról: „A férfiak egyáltalán nem dolgoznak, csak nyilakat csinálnak, meg a nyájra van némi gondjuk, viszont vadásznak és gyakorolják a nyilazást. A tatároknak ugyanis apraja-nagyja egyaránt jó íjász, fiaik mihelyt második vagy harmadik évüket elérik, máris lovagolni, lovakat terelni, vágtázni kezdenek, korukhoz szabott íjat kapnak a kezükbe és tanulják a nyilazást, mert igen ügyesek és merészek. A leányok és asszonyok is lovagolnak, és lóháton sebesen száguldoznak, akárcsak a férfiak. Láttuk, hogy tegez és íjat is hordanak, és egyesek úgy nyilaznak mint a férfiak.” >>>Szóval ezért nem hiszek benne, ahogyan persze a 100 fontos íjakban se mint általános harci szerszámban !<<< Plutarkhosz (i.e. 1. sz) a szkítákról és pártusokról: „A nyílvesszők áthatoltak védő fegyvereiken és keresztülütöttek mindent, amibe belecsapódtak, akár kemény, akár puha volt.” "..kezük pajzsukhoz, nyíllal átlőtt lábszáruk pedig a talajhoz szegeződöt." >>>Pedig angol hivatásos íjászoknál, akik igen erős íjjakkal lőttek anno, mindig látható gerinc elváltozást tapasztaltak...míg a feltételezett ugyanilyen erős, sőt sokszor erősebbnek tartott íjakat használó vezéri rangú, vagy hivatásosnak tartható szablyás lovasok sírjából nincsenek ilyen erős csontbéli elváltozások tömegével tudtommal...igaz én egyről se tudok...:-(<<< Lehet, hogy mindkét oldalra tudtak lőni? Nos akkor valóban nem okoz féloldali gerinc torzulást.  Plátó (szül. i.e. 429.) a szkítákról:  „Ezt mutatja a szkíták szokása, nem csak balkézben tartva az íjat és jobbjával meghúzva a nyilat, hanem mindkét kezét hasonlóul használva mind a kettőre.”  >>>Ha az átlag vitéz pedig maga csinálta fegyverét, mint feltételezik a szakírók némelyike..akkor az semmiképpen se lehetett egy komplett, és igen bonyolult kézimunkát, anyagismeretet igénylő C fazonú íj..!<<<  Ammianus Marcellinus római katona és történetíró (330.-395.) hunokról: „Meg is érdemlik a világ legfélelmetesebb harcosainak hírét, mert messziről, éles csontheggyel ellátott, csodálatos ügyességgel összeillesztett nyilaikkal lövöldöznek.” (tudom nem íj, hanem nyílvessző, de >>> igen bonyolult kézimunka<<< :)  >>>Ez is egy eltévesztett elmélet ami az átlag szabad embereket állandóan íjjászó vitézként képzeli el mindet bikanyakú, izomhegynek....<<<  Hát ez már vagy 800 éve benne van a köztudatban:))) Kézai Simon magyar krónikás (1282-1283. között) :. "S minthogy azon görög a sereget igen bosszantotta, egy Botond nevezetű magyar áll ki vele birkozni; s a mint a küzdő tér elkészűlt, bárdját, mellyet hordani szokott vala, ragadva, a város réz kapujához rohana, s abba bárdjával egy csapásra, mint mondják, ollyan rést vága, hogy a görögök azon kaput mint csudát nem akarták kiigazitani. " Flesch Márton

2008.12.28. 10:45 Szebényi Tibor

Lehet, elegetek van már, hogy mindig a mamelukokkal jövök, de a képzésük szerint mindkét oldalra kellett lőniük. Ha ez így volt más lovasíjász népségeknél is, akkor hiába keresed az asszimetrikus torzulást a csontvázakon! A gyalogos íjásznak meg ugye felesleges a másik kézre gyakorolnia. Visszatérve a ráfordított időre, a te említett angol "hivatásos" íjászaid az egyszerű földtúró parasztok közül kerültek ki, nem hivatásos, elit katonák voltak kezdetben. Csak épp a vasárnapi mise után kötelező volt íjászkodniuk! Emellett bármilyen hivatást űzhettek profi szinten, mivel vasárnap úgyse dolgozhattak.

2008.12.28. 10:27 Szebényi Tibor

Továbbá a mamelukoknak nem kellett kováccsá válniuk, egy munkakörük volt. ;)

2008.12.28. 10:25 Szebényi Tibor

Ja az egyenes íjak hogy jönnek ide? Én elhiszem készséggel, hogy nemcsak C alakúak voltak, és szívesen veszem a képeket is róluk.

2008.12.28. 10:23 Szebényi Tibor

""Szóval mi a bizonyíték ilyen baromi erős íjjakra, és ha van rá biztos adat, mi bizonyíthatja azt, hogy ez átlag szabad emberek íjjai is mind egy szálig ennyire erősek valának ?"" Mi a baromi erős? Én "csak" 80#-ot említettem. Az 50#-os íjamat már viszonylag könnyedén kezelem, pedig nagyon ritkán jut időm íjászkodni. Ha mondjuk hetente csak egyszer(!) tudnék, szerintem menne a 80# is előbb-utóbb. Legalábbis, ha csatába mennék vele, biztos venném a fáradtságot. Amelett meg jutna idő szerintem kováccsá is válni.(ha a mostani íjam mellett képes vagyok állatorvossá változni...) Az egyetlen fix pont a mameluk íjászvizsga, ahol egy 70m-es röppályát kell 2,5m magasság alatt tartani. Na ez se 40#. ""No én messze nem hiszek a gyűrűk ennyire szükséges voltában..."" Lehet, de használták, ez tény. A részletes miniatúrákon fellelhető, a közel-keleti harcosok általában használták. ""Pedig angol hivatásos íjászoknál, akik igen erős íjjakkal lőttek anno, mindig látható gerinc elváltozást tapasztaltak...míg a feltételezett ugyanilyen erős, sőt sokszor erősebbnek tartott íjakat használó vezéri rangú, vagy hivatásosnak tartható szablyás lovasok sírjából nincsenek ilyen erős csontbéli elváltozások tömegével tudtommal...igaz én egyről se tudok...:-("" Miért, vizsgálták? Lehet, hogy nem is. A magyar íjak maradékaiból is 70# körüli erőt becsültek meg a régészeink. Én pl. a TRH törökömet egyáltalán nem tudnám használni gyűrű nélkül, kiakasztaná az ujjam.

[Későbbi] [185-166] [165-146] [145-126] [125-106] [105-86] [85-66] [65-46] [45-26] [25-6] [5-1] [Archívum]