Új bejegyzés Frissítés

2008.12.13. 10:55

Helló! Van ..:-) De nem elterjedt dolog... A battle of Kulikovo című könyvben is van róluk kép tudtommal... Egy sassanida alkarvérthez is lemezes kézfej védő rész van..de az egyujjas tán... Megnézem majd..   Üdv Vaspók

2008.12.13. 09:04

Üdv! Vaspók, van tudomásod(képed) olyan bazuband-ról, amihez ötujjas kesztyű van hozzáépítve? Akár láncszövettel, akár kis lemezekkel borítva. Nekem csak olyanokról vannak képeim, amin a hüvelykujjat külön, és az összes többi ujjat egybefüggően fedi láncszövet, illetve széles vascsíkok. Tibi

2008.12.12. 00:45

Üdv! Vasópók! Köszönöm a tegezes linket, amit e-mailben küldtetek! Ha el tudnád küldeni küldeni az említett oldalakat a honfoglaláskori lovakról nagyon hálás lennék! És a tegezes témának is örülnék! A csernyigovi sisakkal kapcsolatba jogos a kérdés:) Itt a link ahol látható: http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/kirpichnikov_helmets/gallery/05_chernaia5.jpg Apropó tudsz adni egy linket, ahol az összes megvan, én csak kettőt találtam ezen az oldalon! http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/kirpichnikov_helmets/helmets.htm Lovakról: Az hogy a magyaroknak tarpán származású lovaik voltak kétségtelen, ugyanis mitokondriális genetikai kutatásokkal bizonyították, hogy az összes háziló a tarpántól származik:) Arról én is hallottam, hogy a legújabb genetikai vizsgálatokkal azt találták, hogy a magyarok lovai a mai akhal tekéhez hasonlítottk. Valóban vannak olyan hun-szkíta ábrázolások (az említett pazirki nemez, vagy egy hun tarsolylemez) amiken ilyen rendkívül kecses, ám a mainál (150-160 cm marmagasság) jóval alacsonyabb! lovak láthatók. Ám pont Kun Péter írja a fajtáról, hogy nem bírja a hideget! Ami már ránézésre is feltűnik ezen a kecses, vékonybőrű, sivatagi lovon. Hát az elég nagy hátrány lehet  kinn a pusztán ridegtartásban, egy jó kis hófúvásba. A csontleltek tanúság szerint egyébként, a honfoglalás kori magyar ló zömök, nagyfejű 130-140 cm marmagasságú volt és csonttanilag igen közelt ált az ősi tarpánhoz. (Bökönyi 1974.)  A tarpánhoz pedig a mai lófajták közül a konik és a hucul hasonlít legjobban. Ezek a fajták pedig tényleg még a jég hátán is megélnek. Érdekes lenne, egy genetikai vizsgálat ezzel kapcsoltaban, állítólag már volt egy és benne lesz Kelemen Zsolt új könyvében. no de hol aza a könyv?:) Szóval izgatottan várom azt a karosi ásatási jegyzőkönyvet! Flesch Márton, sagittarius@vipmail.hu

2008.12.11. 00:51

Üdv! Bocs az előbbi béna bejegyzésért, megtréfált a billentyűzetem. Kedves Márton! Hálás köszönetem a hozzájárulásodért, természetesen mindenkit név szerint megemlítek a lábjegyzetben, akinek írásától okosabb lettem,  ez oldallal egyetemben! Minden jót! Üdv: Ádám

2008.12.10. 21:42

Fityeg.

2008.12.10. 21:41

Üdv! Ama szőrmecsík könnyen lehet szerintem a leajzott íj tokja, amit azért tűzködtek a vesszők közé, hogy ne legyen zavaró, ha a harcos oldalán üresen

2008.12.10. 20:13

Üdv! Az általam elített tarsoly bőr, textil béléssel..ezt írta Gyula bá..és tisztán látható a réges-régi fotón is.. Majd előkerítjük :-) A függesztéssel valóban a szablyára céloztam... Az én rekonstrukciómnál majd a vékonyabb füleket  vastag bőr alapra teszem fel egyszer...sok esetben ezen bőr fülnek a rögzítéséhez peremesre képezték ki a lemez széleit...már az avarok is...! A bőrtakaró stimmelhet Révész úr részéről....de csak részben puha lehetne... Tegez bélésre: mongol titkos történetben éppenhogy zörgős tegezt említenek ! :-) Amúgy a nyilak ilyenkor miért ne zörögnének? Amíg tele van addig semmiképpen se zöröghetnek, mert befeszülnek a nyakban...de kotyogniuk mégiscsak kellene különben nincsen gyors töltési mód ! Ha már ellőttél pár vesszőt akkor lehet, hogy nem lesz hangos a zörgés, de a vesszők mindenképpen zörögnek, mert mozognak ! Pláne lovon...:-) Tehát nem sok haszna volna a testet belülről emiatt bélelni szerintem.. A szőrme farok ezen okból való tegezre rögzítése is szép dolog mármint magyarázatként....de egy ilyesmi tegezt megtömve vele csak zörgés ellen...kitéve magunkat rajtaütéskor annak, hogy lőképtelenek lennénk ...ez sántít... Vajon ki lett próbálva ezen kényelmi eszköz, hogy mennyire lassítaná le a lőgyorsaságot, mielőtt megírták a véleményt róla?   Csernyigovi siakhoz még kissé elkésve:melyiket? Mármint elkészíteni és viselni...mert van párféle !   Képek pedig mindjárt lesznek ! :-)    Üdv VASPÓK

2008.12.10. 17:40

Üdv! Valamiért nem került fel az előző bejegyzésem, amiben magam is ajánlottam a Karosi könyv szkennelését mint lovas szakirodalmat. Utána nézek egyéb lehetséges forrásnak is. Régész tanárom szerint a mai hivatalos nézet szerint a honfoglalók tarpánon jöttek a Kárpát-medencébe, s hallottam olyan szóbeszédet, miszerint az újabb kutatások szerint őseinknél Akhal-tekini lett volna az egyik legelterjedtebb lófajta e korban. Főként a vezető rétegnél tartom valószínűnek, s már egy szkíta nemezszőnyegen (Pazirik) is valószínűleg ezt a fajtát ábrázolják, s a link is mint a türk ló közvetlen leszármazottját említi e fajtát. http://www.loeladas.hu//index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=47 Kun Péter is ír e fajtáról Szelek szárnyán c. könyvében. Egyelőre ennyit a lovakról, ha lesz egyéb infóm, megírom. Vaspók! Gondolom a függesztéssel a szablyára céloztál,- egyébként az én agyam szüleménye, miért ne alapon-  a többi a tiédhez hasonló megoldással készül(t). A más utat kifejthetnéd bővebben! A rekonstrukciós rajzokat nem Révész László, hanem Dunai Imre készítette. Az ott látható zárszerkezetet a veretes tarsolyokéhoz hasonlóan tudnám elképzelni, zárását azon vaspálcával megoldva, melyet a nyakpánt alatt, a tegez hossztengelyében szoktak találni, felül levél alakban elkalapálva. A bujtatófüleket mindenképp bőrből érdemes készíteni, hogy ne zörögjön, s jobban megszoruljon benne a vaspálca. Persze ez csak egy ötlet, adalék az ábrából kiindulva. Bár tartom azt az álláspontomat, h nem szükséges nyitható, ajtós tegezpalást a töltéshez, azért ezt lehet, hogy kipróbálnám. A karosi II.temető 52-es sírjában az ötszög alakban elhelyezkedő vereteknek  tegezszájat takaró "hordfelületét" milyennek képzelitek? Számomra ez az egy nyitott kérdés a visszahúzó erő a tegez pontos, hiteles rekonstrukciójának elkészítésében. Ugyanis anélkül a tegezszáj többi része bizonyosan nem nyitható, a veretek nélkül egy jól rekonstruálható szerves egységet képez. Révész egy puha bőrtakaróra gondolt, bár nekem ez is gyanús... Tarsoly: A Vaspók által említett darab anyagát textilnek tartották (ha egyről beszélünk), de a textil bélés számomra is elfogadhatónak tűnik. A szolyvai ezüst tarsolylemez alatt nemezmaradványt találtak, így a tarsoly anyagát is annak gondolták. Bélésnek inkább tartom egy varrott bőr tarsolyban, hőszigetelő képessége igen jó-télen csiholóvasat elővéve bizony nem árt (!)-s a bőrrel együtt a nedvességnek is jobban ellenállt, ami a tapló és esetleges gyógyfüvek miatt lehetett igen fontos. Egyébként a tiszabezdédi tarsoly bőre is megmaradt, szintén varrták! A tegezre visszatérve: Ott sem hülyeség szerintem a tegezszájat (esetleg az egész tegezt) egy vastagabb nemezzel kibélelni-lásd Cs. Sebestyén Károly: A magyarok íjja és nyila, -kevésbé zörögnek a vesszők, s jobban bírja a mechanikai sérüléseket a rezgéscsillapítás miatt. Az említett keleti és északi szomszédaink szerencsésebb állapotban megmaradt leletanyagáról kérhetnék anyagokat tegez, öv és tarsoly témában? Kérlek Vaspók, ha tudsz, küldj! Üdvözlettel: Strohmayer Ádám sadam895@gmail.com

2008.12.10. 14:48

Helló! Nos itt a káosz teljes mostanában...nem érem el a ma elkészülő római kard gazdáját, mert már nem dolgozik ott amelyik cég számáról érintkeztünk :-( De nem csak emiatt van káosz: a karosi ásatási anyagról szóló nagy és vastag műben van a Moscsevaja balkai lelet is említve, és egy kisméretű pocsék rajz is megjelenítve a könyvben... Tudjátok egy szinte épp íj, és a készenléti íjtegez...a leírás úgy említi mint szerencsés leletet, hiszen nemcsak igazolja a készenléti íjtokot, de ugyanúgy EZÜST KORONG DÍSZ VAN RAJTA ! :-( Nos  egyetemet végzett amúgy kiváló kutatónk helyesen ismerte fel a készenléti tegzeket a sírokban, de benézte ezt a dolgot :-( Ugyanis a moscsevaja balkai készenléti tegez oldalán nincsen ezüst korong ! Hiába na..hazai kutatóink sajna sokszor ítéltek meg rosszul egy ruszki rekonstrukciós rajzot :-( Ugyanis a ruszki kolegák feltették a fotót ezen híres leletről...és tisztán látható, hogy nincsen fémdísz  a tokon, csak valami ami korongra hasonlít, de inkább egy erszény az..a tegez oldalára felvarrva /NETÁN szegecselve ! Funkciója mi lehetett???? Van egy tippem :tartalék íjhúrokat tettek bele karikába tekerve, hogy meg ne törjön..mert az szakadásra hajlamos lehet ! Nem saját ötlet... Tomi ittlévő szamurájos könyvéből húsz év után tudtam meg, hogy a kard tok felett viselt kerek, lakkozott tokban ők is íjhúrt hordtak magukkal..! TÖBB TUCATNYI TÉMÁBA VÁGÓ SZAMURÁJOS KÖNYVBŐL AZ ELSŐ AMI MEGADJA A MAGYARÁZATOT..:-( Ilyen az élet...és a szakirodalmunk mégis megbízható mindenben és én ne vonjam kétségbe a tisztelt hivatásos urak véleményét, mert ők ezzel foglalkoznak hivatásból, és nálam biztosan mindent jobban tudnak ! Ezt vágták fejemhez a Militia forumon... Amikor két szakember közül az egyik pl. pár képet mutatott a Zsigmond kori kastenbrust páncélokról akkor a hadtörténeti főfő guruja ezt úgy dícsérte meg, hogy gyakorlatilag az összes, igen ritka korabeli képet és az egyetlen megmaradt ilyen páncélt bemutatta ! Ez is mutatja, hogy nemigen volt elterjedt ez a páncél ! Azóta én a oroszok, franciák, és néhány angol oldal segítségével több mint száz plussz ábrát elő kerestem és még két fenmaradt ilyen páncélt is találtam...szakkönyvekben is lapozva virtuálisan ! Már untam ezen ritka páncélról készült rajzokat, festményeket, domborműveket, és szobrokat :-( Néhányat beraktam ott a fórumba megírva, hogy talán tévedés az a leritkázás. lám mennyi pélkdányat nem említenek az urak mint szakértők... Hát jól beolvastak nekem... Nem értek én hozzá...ők meg sajnos nem ismerték ezeket a ábrákat A baj, hogy tavasszal ez a híres neves szakértő valószínűleg ugyanilyen alapos tudással hárította el a magyarok páncél viselésének még csak a lehetőségét is a hadtörténetiben tartott nyílt fórumon :-( Mert szemtanúk szerint percek alatt letudta a páncél kérdést...elvégre ő a szakéretője a dolognak ...! Általában a kényes kérdéseimet nem vette észre, és ha sokáig feszegettem akkor a szövege ennyi volt :Részéről letudva a dolog.... Ezzel mihez kezdjek? Semmit se...az ilyen kutató nem kutató, nem az igazi megoldásra kíváncsi...:-( Na de ezt hagyjuk....   Lovakról: a karosi ásatási jegyzőkönyv említett hibája íjtegez kapcsán egy dolog, de a kiásott lovakat szépen besorolják fazon szerint.. A csontok alapján van párféle, még nyugati póni is köztük...:-) Ha nem áll rendelkezésedre akkor be tudjuk szkennelni... Tegez: ugyanezen mű iszonyatosan aránytalan rekonstrukciós rajzain feltűnik egy lehetséges zárási/nyitási megoldás...miközben azt írja a régész, hogy fogalma sincs róla...! Na ezt kapjátok ki...megrajzolja de fogalma sincs róla :-D Szkenneljük a leírással..és küldjük ha kell... Nekem vannak terveim a nyitás. csukással, de amíg valami nem biztos addig nem közkincs...hátha hülyeség.. A saját modellemet tudom lefotózni...ami még gagyi, de sok választ megadott eddig is...arról is lesz videó, fotó.. Adok egy linket az oldalunkon majd ahol vannak orosz rekonstrukciós rajzok is..szkíta kortól kezdve a most érdekes türk koron át...! Néztük a küldött képeket:érdekes megoldás a függesztés..más úton járunk mindketten és nekem nincsen segédem ... Az egyetlen eset amikor tarsoly több mint fele előkerült idehaza azt mutatja igenis nézzük meg a dániai leleteket...itthon is ugyanúgy textillel bélelt a tarsoly belseje ami előkerült anno..mint a dániai lelet.. Itthon is úgy néz ki, hogy szimplán varrott volt az oldala mint a dániai leleté..semmiféle szironyozás nyomát még nem találták a sírokban...! Mégis mindenhol béleletlenül és szironyozva készítik a tarsoly replikákat..:-( A hazai lelet sajna elrohadt a múzeum polcán a második világháborúban :-( Én is egy 44-es kiadású könyvében találtam László Gyulának ...ahol ő még aranyozott hátterű, karcolt mintás  tarsoly lemezt ír le, de mára már nemcsak a bőrrészek sorvadtak el...a lemezt mint sima minta nélkülit írják le a szakkönyvek ! Meg a tarsolyosok oldala is... Éljen a szakirodalom...   Üdv Vaspók

2008.12.10. 13:08

Üdv! Sajnos mostanában kevés időm van lovagolni meg íjászkodni is, de még a fórumra irogatni is a belgyógyászat tanulás miatt. Hát igen, nem olyan egyetemre járok, ami ezt a témát érinti Ádám, te egyébként melyik egyetem melyik szakán tanulsz?  Egyébként hozzájárulok, sőt nagyon örülök, ha föl tudod használni a tegezes cikkemet, persze, ha mód van rá kérlek említs meg hivatkozásként. Képeket is küldök mostmár tényleg, ígérem:) Ádám! Te talán tudsz megbízhato adatokat , cikkeket küldeni nekem a honfoglaláskori és középkori magyar lovakról. Kérlek, ha tudsz küldj, ugyanis a régészeti állattan viszont már igencsak témába vágó ezen az egyetemen, sőt nekem mondhatni szakterületem:)     Nem tudom, hogy közvetetett hatásom-e, hogy Hortsin Tamás már felfelé álló hegyekkel rakja be nyilait a tegezbe, de mindenképpen nagyon örülök neki, sőt megtiszteltetésnek érzem:) Hátha lesz egy kis változás a begyöpösödött lovasíjász kollégák személéletében is is. Tehát Vaspók  neked sincs forrásod arról, hogy lehetett-e oldalt nyitni a homokóra tegezt. Tehá akkor kijelenthetjük volt olyan tegez amit nem lehetett oldalt nyitni. (Persze azt már nem mondhatjuk, hogy nem volt olyan amit oldalt lehetett volna nyitni.) De akkor hogy töltötték meg? Egyenként? A nyilakat kötegben szorosan összenyomva, összefogva a tollnál? Vaspók! Mit tudsz a 10. századra keltezett  chernigovi sisakról? Minha te már késztettél vona egy olyasmi sisakot egyszer. Nekem nagyon tetszik, talán meg is csináltatom valakive, mondjuk veled :) a rekonstrukcióját. De vajon beleillik egy 9-10. századi magyar harcos felszerelésébe vagy ez egy vezéri sisak?   Flesch Márton, sagittarius@vipmail.hu

2008.12.09. 23:16

Üdv ! A szakkönyv megírása bennem is felvetődött már, bedobhatnánk a közösbe amink van, ha gondolod. Markolaton élborító lemezt Karos II.tem.52-es, III.tem.11-es sírjában, az aradi és a  régészeti rekonstrukció szerint az ausztriai gnadendorfi kalandozó ( ? ) ifjú szablyáján leltek, igaz, minden esetben csak az él felőli oldalon. Karos II.tem.11-es sír szablyájának markolata a bécsihez hasonlóan törik. Ezen kívül még kettőnek maradt meg a fa markolata, az egyéb általam ismert pengéken a markolati nyúlvány pedig igen változatos mértékben törik. Gömbölyű koptatót valóban nem ismerek magyar sírban, de hiányuk mindenképp gyanús a karosi "vezéri" fegyverek közül. Bár lehet alán e fegyver, minthogy a magyar fejedelmi kincstárból jutott külföldre, a miénk és kész :-) Ötvösséget én sem tanultam, de hálisten megyeget...De ezt döntsd el Te, e-mailben küldök képeket. Északi szomszédaink övtoldását ismerem. A függesztőveret helyett igen hasznos dolog. Masszívabb, és az öv egy fix pontján tartja a függesztőszíjat. A párszáz ezernyi képanyag...JÖHET! Minden jót! Üdv: Ádám

2008.12.09. 20:52

Üdv! Nagyon jól hangzik az a szakkönyv-ötlet, Vaspók! A homokóra tegezhez ilyen mélységben már hozzászólni sem tudok:), jó nekem a lapos török. Akörül kisebb a köd. Ehhez kapcsolódóan itt egy link a Saracen Archery-hez: http://www.caama.ca/kitab/clisting.html , a közel-keleti íjászatról korabeli mestertől az 1400-as évekből, mai magyarázó jegyzetekkel. Itten meg a másik, az Arab Archery: http://www.sacred-archery.com/downloads.htm . Ezek a legjobb szakirodalmak az íjászatról, amit eddig találtam. Érdemes keresni még a mameluk, war treatise, military manual varázsszavakkal, jó kis cikkeket lehet találni. Az egyik mameluk hadi tanításban olvastam a következő trükköt, hogy hogyan halljuk meg a közeledő lovasokat: végy egy olyan tegezt, amiben heggyel felfele állnak a nyilak(!), vedd ki a nyilakat és a szélesebb aljával állítsd a földre, és így hallgatózz bele! Tibi

2008.12.09. 20:31

Helló! Igen én voltam...:-) A bécsi szablya pár igencsak érdekes dologban erősen különbözik a hazai szablyáktól amiket eddig kiástak a földből: A gömbös hüvelyvég kialakítás alán/kazár jellegzetesség legalábbis ott sokat kiástak belőle..biztosan magyar sírból meg sajnos egyetlen példányt sem ! A stilizált palmetta és germán jellegű fonatminták pedig alánokra vezethető vissza ! Az alánok története ezt meg is magyarázza: ugyanis még az ókorban kirajzó Gotland szigeti germánok egy része a mai ukrajna területére érve beolvadt az alánok közé és pusztai lovasokká váltak..így mnintakincsük is keveredett a palmettákkal.... Nem én találtam ki...de a beolvadásuk igaz...nyilván így került az ősi germán fonat minta a palmetták közé...:-) A markolat két oldalán végig húzódó ( a kupak és markolatgyűrű közti) hosszú lemezcsíkot se  ástak ki idehaza még..mindig csak eggyet ! Amíg gyakorlatilag alán földön még az 1100-as évek utánról is maradt fenn ikertestvérekhez igencsak hasonló markolat fazon... Valóban nem voltak azok markolatai annyira erősen megtörve...de ugye mivel a legtöbb hazai szablya markolatot se mondhatjuk erősen megtörtnek így ez csekélyke nyom lehetne... Ha összevetünk mindent akkor fazonba, díszítésben egyaránt erősen az őshaza alán munkájának lehet inkább tartani mivel egy hasonló, biztosan magyar darab nem létezik eddig...míg alán, és kazár földről sok....! Attól még lehetett később magyar vezéri, akár fejedelmi darab és így végülis magyarrá lett...de őseredeti helyét nemigen lehetne tudományos érvekkel magyarnak bizonyítani...!   Persze mindenki azt hisz amit akar...:-)   Amúgy szeretnék sok-sok ilyen konkurens darabot ól körbefotózva megnézegetni...:-D FŐLEG A FINOM ÖTVÖSMUNKÁT...ha már én nem tanultam ilyesmit...     Tegezről:A vaspántok belül is lehettek volna éppen.... nem lehetetlen.... de amikor egy függesztősre kialakított fülrésze is van akkor meg lehet nézni a leletet ami sokszor megmutatja , hogy kívül vagy éppen belül volt-é? De csak akkor ha nem varrva, hanem szegecseléssel volt rögzítve...! A ráhajló pálcavéges viszont csak külső merevítés lehetett...! Szíjjelosztókról: Északi, és keleti szomszédok többnyire egyszerűen csak a rövid darabokból álló övrészeket toldották meg/össze vele ! Hazai szakértőink persze ezekkel a leletekkel nem törődnek... Mit nekik a magyaros öv, veretes és lemezes tarsolyokkal, magyaros csiholó vassal, süvegcsúccsal és még sok abszolut változatlanul átvett dologgal az északi népeknél...nem használható analógia...:-( Nem érdekesen az igencsak sok bőrrésszel ...sokszor szinte teljesen épp....nomád övek ahol a karikákat véletlenül szintén csak toldani használták pl. a bolgárok is...nem jó minták...mégha lovasíjászok is voltak...:-( Pedig a legtöbb esetben bizony a fő felhasználási mód szintén ez lehetett... Helyette írtak olyan szakvéleményt, hogyha az összes lehetséges verziót kihasználják a rekonstrukcióban akkor egy igen bonyolult szíjhálózatot kapunk a tegzekhez ! :-( Merthogy szerintük ilyesmire volt szükségük a magyaroknak ellentétben a többi lovasíjász néppel ! Ezt leírni szakemberként gáz...de még ki is adták...:-( A lovasíjász magyaroknak legnagyobb szíve vágya egy bőrből készített pókháló  volt a derekukon...nem volt így is igen sok minden rajtuk..! Orosz földön volt egy eset amikor a nyíltegzen is volt a gallér alatt egy küllős karika.. Ezt egyféle üzemmódra alkalmas : egy közbe/likba a tegezhez rögzítéshez fűztek szíjjat...egy likból hátrafelé ment függesztőszíj a derékhoz a ...maradék részébe fűzött szíjjal előrefelé csatolták be, így a tegez alsó (hosszú) függesztőjével egyetemben ez a három pontos rögzítés igen-igen stabil hordmód lehetett ! A videókat éppen keresés folyamata miatt nem látod...:-( Tudod párszáz ezernyi képanyag...:-(( Minden korból és sokezernyi a saját munkáinkról....:-)   Amúgy nekilátunk majd írni már egy(vagy egy pár ) szakkönyvet/füzetet...arról miként gondoljuk mi a honfoglalók, avarok vagy bármi más korabeli vitézek megjelenését...fegyvereinek használatát, nyergeket stb... Ezen könyveket kiegészítjük majd hagyományőrzőknek szánt csináld magad résszel is..és a marhaságokat is próbáljuk kigyomlálni a fejekből... Talán még etgy dvd mellékletben is gondolkodunk...ilyesmi témában mint vívás, íjászati techniki fogások... Persze hosszú vágta lesz...:-( Na és sokan nem fognak nézeteinkkel eggyetérteni..mint pl. bécsi szablya...csizmaorr...stb...:-) De nem is kell...:-))   Üdv Vaspók

2008.12.09. 16:15

Üdv Vaspók! (Gyanítom TE voltál az előző bejegyzés szerzője :-) ) A hunok tegezéről egy forrásból szolgaian kimásolva írtam, amit írtam, lehet hogy a közös nevezőt a kései hun korszak jelenti, hiszen a sírrajzon igencsak széles nyílhegyek láthatóak. Érdekes, hogy ugyanúgy a lábak közé helyezték a tegezt, mint némely honfoglaló magyar sír esetében. Tehát meglehet, hogy ez az "átszokás" , ill. a homokóra tegez kifejlődésének időszaka volt. A bécsi szablya esetében nem feltétlen értünk egyet, bár nem tartom kizártnak igazadat. A rajta található saskörmös, pálcikapalmettás, szalagfonatos díszítés ugyanis igen sokféleképpen összejöhetett. A honfoglalás kori szablyákkal igen sokat foglalkoztam, mivel szabó István fegyverkovács barátommal közösen készítünk elég komoly darabokat. ( Bocs a konkurencia emlegetéséért.) Jómagam a finom ötvösmunkával díszített réz v. ezüst szerelékeket készítem, így elég sokat foglalkoztam a szablyák szerelékeinek kialakulásával, eredetével. Az említett fegyveren megjelenő díszítés alapjáraton palmettás, csak épp a sraffozás maradt el, és a szerkesztési rendszere tér el kissé a tarsolylemezeken megszokottól. Viszont hasonló jellegű motívum jegyaránt megtalálható a vikingeknél, és kora középkori magyarországi vállköveken( pl. szekszárdi) egyaránt. Meglehet, hogy sokat látott magyar mester, esetleg magyarországi idegen ötvös munkája. Kétségkívül közel áll az alán szablyákhoz díszítésében, s a kazár szablyák egyrészéhez arányaiban. ( az általam ismert alán szablyák markolattörése jóval enyhébb).  Azt hiszem, pár száz órát rá lehetne szánni a kutatására-adja az ég, hogy egyszer megtehessem! Ismétlem önmagam, kérlek reagálj valamit az alábbiakra, ha időd engedi! Az oldal gazdája már hozzájárult a fórumon leírtak használatához, de minthogy van jópár adat, amit Te közöltél, személyes hozzájárulásod szeretném kérni hozzá, illetve az alább felvetett pár kérdésre várom válaszod! Olvastam olyan elképzelést szip fórumon, mi szerint a vaspántok belül lettek volna a tegezen vázként. Ezt a fenékpánthoz hozzározsdásodott vaspálcák, az azok egyikéből kiugró függesztőfülek, s a fedlapra ráhajlított vasalások szerintem kizárják. De szívesen meghallgatok más véleményt, ha tudtok mit hozzátenni, esetleg cáfolni állításom.  Van egy használható rekonstrukcióm a tegezövről is, a hármas osztású szíjelosztó karikák helyét és pontos funkcióját próbáltam meghatározni ábrázolások és sírleletek alapján.Ha lesz időm lefirkantani s digitalizálni, valahogy elküldöm. Az említett videót el tudnád küldeni? Kihasználva az egyetem nyújtotta lehetőségeket, a honfoglalás-kori tegezről szeretnék egy komolyabb dolgozatot írni, melyhez a régészeti anyagokba viszonylag jól belelátok, s talán sikerül képet szereznem Oroszországban, jó állapotban megmaradt csontos tegezről is. Sok hasznos információt viszont innen a Vendégkönyvből szereztem( köszönet érte!), melyeket szeretnék felhasználni az említett munkámhoz. Ehhez szeretném kérni szíves hozzájárulásotokat!  (Persze lábjegyzetelném tisztességesen) Minden e témába vágó további anyagot jó szívvel fogadnék az e-mail címemre: sadam895@gmail.com Előre is nagyon köszönöm!  Üdvözlettel: Strohmayer Ádám

2008.12.08. 21:55

Helló!   Kedves Ádám mint alább is írtam a hunok idejében még általános a tegezbe a heggyel lefelé berakott nyílvessző...ezért nem perdöntő, hogy új barátunk is talált reá (ha még nem is közölt) példákat is...! A hunok nyílhegyei..illetve más hun kori vitézek nyílhegyei se mindenhol olyan kiugróan nagy méretűek  és elállóak, hogy szükséges legyen a fordított behelyezés (mert nekik ez akkor még ugye fordított dolog volt )... Ugyan valóban vannak háromszárnyú hegyeik...de bizony már a szkítáknak is vannak... ám a sima zsák fazonú tegeznél...és a hun korig ez a jellemző...még nem okozhat gondot egy-egy vessző kivétele...! A gond csak akkor volna vele, ha szűkülő nyakas homokóra tegezből akarod heggyel lefelé behelyezett nyílvesszőidet egyenként kihuzigálni ! Akkor akadna, de egy zsáktegeznél nem, mivel amikor nincsen szűkület nem tudnak összeszorulni a vesszők annyira, hogy akadályt képezzenek és így egybe jöjjenek csak ki..! Az avarok idejére....sztyeppen ugye a Türk kor...már viszont iszonyatosan megnövekedtek a szárnyak a nyílhegyen így általános lesz a hegyeket az ég felé módszer...ami a nagy hegyek letűnte után is divatban volt... Nem egy nyugati szakkönyv szerint még a szerb, szláv íjászok használták az 1400-as években is...habár sok hazai történész szerint csak másolták a többszáz éves képeket a művészek  arrafelé.. Nyugaton meg úgy gondolják, hogy nem másolták....:-) Igaz nyugaton meg olyan szakkönyv is van ahol a mongolok homokóra tegzébe rajzolják a felálló tollas vesszőket hiába semmi se tökéletes :-( Ilyenek a szakírók....megbízhatatlan vélemény jön ki ha egy szakkönyvet veszek alapul csak----:-(   Mindenesetre biztató, hogy Horstin Tomi már megfordította a vesszőit a tegzében :-D Remélem az egész csapata rászokik majd....!   Szép gyorsan lősz :-) Az én kezeim igen pocsékak, de a három másodperc körül azért összejön a gyorsaság...természetesen szigorúan mindenféle történelmi hegyes vesszőkkel vegyesen töltött tegezből...:-) Apropó találtam olyan szakkönyv lapot a neten ahol valóban a Kazazovói sisak fazont _(amit a legtöbb helyen avar kori népekhez kötnek) ténylegesen úgy jellemeztek, hogy vagy kazár, vagy magyar importból jutott hozzá az adott harcos... Egyszerűen ott nem tudták eldönteni...mivel több pélkdány is utal ezen két irányba...ami ugye igazából egy ha épp a kazárok birodalmában élő magyarokra gondolok... De ilyen a szablyák esete is..vannak olyanról képeim ahol kazár, vagy alán származásra tippelnek, de nem eldönthető...:-( Mindenesetre a bécsi szablya így három esélyes:magyar mert magyaroktól került oda....ez a biztos... Viszont vagy alán, vagy kazár műhely terméke mindenképpen...amit nem erőltet a hazai irodalom... Szóval érdekes története van az biztos, csak nem tudunk róla semmit....:-( Tudom félrevittem a témát...ezer bocsi érte... Témához:vannak korabeli képek amiken a készenléti íjtegezbe is tűztek a nomádok pár vesszőt... Ha előrefelé áll az íjtegez nyílása akkor balra és hátrafelé megintcsak tudtak gyorsítani töltéskor..mivel ha nem előrefelé lőttek akkor kis lassulás jön létre még felálló hegyes tegezből töltve is..! Így a tollal felfelé az íjtokban tárazott vesszőket valamivel hamarabb lehetett  útnak indítani...+ Most itt az lenne a kérdés, hogy ezekhez a vesszőkhöz külön zsebet varrtak-é a tegezbe belülre, vagy kívülre? Mert egy likban nem lehettek két okból sem: ha az íjjat kihúzom akkor esetleg azokat is...illetve amikor teszem őket be akkor akár az íjhúrt is szétvághatom, vagy megsérthetem annyira, hogy elszakadhat harc közben :-(( Tehát a zseb biztosan volt...(szerintem belső), különben csak az íj kivétele után lehetett volna oda áttenni vesszőket a gyorsabb oldalra-hátrafelé lövéskori esetre...! Trükkösek voltak ám azok a vitézek...mint a lapos tegzeknél ahol a korai időkben a tollig takarták a behelyezett vesszőket így azokat jóval lassabb volt kihúzni..így a lőgyorsaságuk lecsökkent volna.. Ezen úgy is segítettek, hogy néhány vessző számára egy jóval rövidebb  zsebet is varrtak a tegez oldalára így akár még gyorsabban is kikaphatták mint egy homokórából ! Ezek a harckészültségi vesszők voltak gondolom...ha netán rajtuk ütnének... Nyílzáporos támadó taktikához nincs szükség ennyire gyors tüzelést lehetővé tevő trükkös szerkezetere... LEHET VITÁZNI RAJTA..ÉS KI IS PRÓBÁLNI AKÁR... A próbákhoz korabeli képeken látható tegez mintát készítsetek el kartonból tűzőgéppel...az aljába kell némi kis súly, hogy lent maradjon... A papír túl könnyű...   Fix működőképes..helytálló nyitható hengeres tegez rekonstrukciót még nem láttam tudósainktól...így ilyen pontos leírások nekem sincsenek..:-( Én magam gyűjtöm az ázsiai, európai képeket , lelet rajzokat...szakkönyvek képeit, vagy épp az ATARN oldalt mezgerlem... Van már videom a papír tegez modellemmel.. Idén készítettem egy erősebbet vasalással, bőr , műanyag, fa kombit..nyitható oldallal... Nem olyan puha mint a hazai nomád tegzek többsége...de még igencsak rozzant darab...noha gyakorolni megfelel... Már csak vagy harminc vesszőt kéne gyártanom bele...:-( Majd készen lesz egyszer... Addig is jó íjászatot mindenkinek..éljenek a felálló hegyek ! :-D

2008.12.08. 16:10

Kedves Nomad19! Bár nem az én cikkemről van szó, mivel az adott írást magam is támadtam, engedd meg, h hadd reagáljak a megjegyzésedre. Ha visszaolvasol kicsit, láthatod, hogy elég sok érvet sorakoztattak fel a heggyel felfelé töltés mellett, a honfoglaló magyarok által is használt ún. homokóra tegez használatát illetően. Beismertem igazukat, sőt, ennek fényében néhány további érvet is találtam rá. Elkezdtem úgy megtölteni a tegezemet, s  Kb. 2- 2.5 mp / vessző egy hónap után így a lőgyorsaságom!! A hunokról egy szó sem esik a cikkben.   Bóna István A hunok és nagykirályaik c. máig alapműnek számító könyvében közöl egy sírrajzot, ahol az íj és a tegez egyaránt eredeti helyzetében megfigyelhető, s a vesszők heggyel fölfelé (!) állnak benne. Sőt, azt írja, idézem: "A hunok fellépésétől kezdve a "nomádok" heggyel fölfelé helyezték tegezbe a nyilat (...)" Ennek valós  oka a nyílhegyek megnövekedése és formai változása ( háromélű típus) volt. A heggyel lefelé 30-32 db nyílvesszőt - számadatot lásd: tugozvonovói sír, Ob-vidék, forrás uaz. - nem lehetne egyenként kivenni, mert összeakadnának, s kihullanának, amint arra Vaspók is ír példát. Pedig azok a hegyek csak kétélűek, amiket ő említ... Amíg nem publikálják az  általad említett vasoxid lenyomatot, addig nem tekinthető bizonyítéknak. Főleg, hogy  szétrohadt vaspánttól vasszegig bármi lehetett! A töltés technikáját pedig az általad említett cikkben igen jól leírja az egyébként íjász kolléga, remek párhuzamokat hozva. Nézz utána kicsit alaposabban, hirtelen jött érvekkel ezen a fórumon nem sokra mész. Ugyanakkor rendkívül sok jó dolgot találhatsz itt, jópár ember több éves (vagy többünk esetében akár évtizedes) tapasztalata kerül a "közösbe". Minden jót! Üdv: Strohmayer Ádám

2008.12.08. 15:33

Helló!   Úri barátom rengeteg olyan már száz éve is publikált hun tegez lelet van ahol a nyílhegyek valóban a tegez aljában helyezkedtek el... Egyszerűen csak azon ok folytán mert ott volt a helyük ! Ugyanis a felfelé álló hegyekkel hordani a nyílvesszőket majd csak párszáz évvel a hunok után fogják elkezdeni ! Tehát semmit se cáfolhatsz ilyen téren hun leletekkel...mivel akkor még nem újjítottak az eljáráson... Mellékesen említhető, hogy egy olyan tegezből tölteni ahol egy vesszőnek a tollai éppen csak kiállnak mindenképpen jóval nehézkesebb és lassabb is, mint a felálló hegyekkel tárazott nyilakkal...:-) Majd feltesszük újra a videót az oldalunkra igaz régi, kicsit béna, de a folyamat egyszerűségét még így is szemlélteti....szerintem...:-))

2008.12.08. 10:13

Sziasztok!  Saggittaruseqes cikkjeit olvasva, ráakadtam egy állításra, amit szeretnék megcáfolni. Én is sokat gondolkoztam a nyilak állásán a tegezekben, és szerintem tollal felfele voltak elhelyezve. Ezt az állításomat két konrkét ténnyel is alá tudom támasztani: bzionyos, még nem publikált kutatások szerint a hun sírokban talált tegezeknek az aljából sikerült vas oxid szennyeződést kimutatni, ami a rozsdásodó nyílhegyekkel való közvetlen érintkezést indikál.  A másik pedig a dolog technikai vonzata, ha a nyílvesszőt tollal felfele húzod ki a tegezből, akkor egyetlen  akkor csak egy 90°al kell elfordítani és már lőhetsz is, míg ha heggyel felfele van, akkor még meg is kell fordítani lövés előtt, és erre nem hinném hogy volt idejük a hunoknak.  üdv --- Nomad19

2008.12.04. 08:09

Helló! Kis csemege : http://www.chinahistoryforum.com/lofiversion/index.php/t27652.html

2008.12.02. 12:01

Helló!   Fogok... Ha majd időm engedi... Most éppen ebédelek így van időm ennyit írni... De húsz perc múlva buszon kell lennem :-( Így rohanok tovább....   Üdv Vaspók

[Későbbi] [185-166] [165-146] [145-126] [125-106] [105-86] [85-66] [65-46] [45-26] [25-6] [5-1] [Archívum]