Új bejegyzés Frissítés

2011.01.26. 14:09 vaspók

http://www.gutenberg.org/files/16162/16162-h/images/plate097.jpg Egyenes szarv bekötés perzsa tálon ! Mint a korai hunoknál is említettem...:-) Botíj ami nem teljesen egyenes : http://www.deepcreektimes.com/kids/egyotianafrican%20bows.jpeg   A felső pláne nem egyenes...: http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/gif-files/gri-94.gif   De az angolok közt is van ilyesmi... az English warbow könyvben is :-)   Tehát a Afrasiábi képen akár egy tök ilyesmi bot íjat is feszíthet a lovas a bal oldalon ! Ez tény ugye ?   Amúgy ezek leengedve görbébbek is mint a íjtegezekben lévő kínai, és afrasiábi tegzek !   Ha kell mutatok olyan hun kori íjcsontokat lelőhellyel neked barátom Turas ami meghazudtol, és pontosan úgy volt a hajlós karhoz építve mint a perzsa ezüst tálon ! Kéred ? Vagy annak se hiszel ?   Meddő vita, ha a szemedet is próbálod meghazudtolni szerintem :-(   Van merev szarvas egyenes íj ami alakja szerint botíj lesz! Vagy egyszerű botíj ami alakját tekintve mégsem egyenes ...lásd linkeket hiteles eredeti régi botíjakról ! Most hány száz képet mutassak ? Azért gondold át a hitedet, hogy nomád csak C íjjat használt, mert a mandzsu határőrökről a mandzsu szótár írja a botíjat ! Pedig a birodalomnak biztosan telt volna C íjra, pláne mandzsu húrpeckesre...nem igaz ? Mégis feljegyzik a botíjat,és még ki is tértek arra, hogy használaton kívül egy egyenes bothoz kötözve pihentették anno !   Olvasd el Kőhalmi Katalin könyvében :-)

2011.01.26. 12:41 türas

Ezen a képen (a bal felső sarokban) szépen látszik a felajzott íj formája: http://www.orientarch.uni-halle.de/ca/afras/img/nw/nscheme1.gif Szerinted botíjról van szó? Kb. mint az asszírok íja. Azokra pedig senki nem mondja, hogy botíjak lettek volna. Itt: http://www.orientarch.uni-halle.de/ca/afras/text/nbighunt.htm a rajz alatt megvan a bekeretezett rész fényképe. Nem mondanám, hogy a legjobb állapotban van, főleg azon a részen mutatkoznak hiányok, amik bennünket érdekelnének. Itt viszont szépen látszik a hordtegez alakja: http://www.orientarch.uni-halle.de/ca/afras/text/nhunter.htm. A szélességéből ítélve én ebben sem botíjat gyanítanék, hanem egy olyan visszahajló íjat, mely leajzva a markolatnál egyenes, és csak a szarvai hajlanak. Ezen a két festményen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Riders_on_Horseback,_Northern_Qi_Dynasty.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Riders_on_Horseback,_Northern_Qi_Dynasty.jpg nem tűnik neked túlságosan hosszúnak és szélesnek az a valami, ami a lovasok kezében van? Lehet, hogy nem is íj? Vagy csak yumikról van szó (innen a hossz), és szemből ábrázolták őket (innen meg a szélesség)? A hun íjvégcsontoknak legjobb tudomásom szerint csak a legvégük hajlik, a többi rész egyenes, de a húrbeakasztó helye az egyenes rész végében van, vagyis a hajló rész csatlakozott a karhoz.

2011.01.26. 05:49 vaspók

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Riders_on_Horseback,_Northern_Qi_Dynasty.jpg Ez tiszta kép szerintem könnyű lovasokról....:-) http://chinablog.cc/wp-content/uploads/2010/08/anma_2.jpg

2011.01.25. 12:09 vaspók

http://www.orientarch.uni-halle.de/ca/afras/text/nbighunt.htm http://www.orientarch.uni-halle.de/ca/afras/text/novervie.htm#taizong Haz köz lovason van bal oldalt teljesen egyenes...nem c íj huzat ! Nem kínai Afrasziábi palota falain...ahol az előkelő ruhás lovason C íj huzat látható! Lehet, hogy ők nem tudtak erről az egyenes merev kar holt teher dologról ? Vagy esetleg ha tényleg holt teher is lett volna akkor se telt nekik C íjra a drága mestereknél ?   Mindenképp figyelemre méltó, hogy itt már a C íj látható...díszruhás lovason, és kiséretén....: http://www.orientarch.uni-halle.de/ca/afras/text/smain1.htm ------------------------------------------------------- Minden esetre azért van olyan hun kori íj csont képen ahol a hosszú csont legvége görbül meg kissé, a többi része egyenes... Az oroszok ezt az egyenes szakaszt nem szögben megtörve illesztették a hajlós karokhoz...így olyasmi íjat kaptak mint pl egy koreai sír festményen is látni: csak a használatos íj vége hajlik meg a íves résztől elfelé

2011.01.25. 09:14 türas

OK, a karóra tényleg túlzás. Helyettesítsd be inkább egy jobb példával, pl. azzal, hogy "lovaikon úszva közlekedtek" . Ez az egész gyűrű-dolog túl van lihegve. Legjobb tudomásom szerint mediterrán kesztyűre sincs sem lelet, sem utalás az egész középkorból. Főleg nem a gumiszalagos változatra, amit a honfoglaláskori hagyományőrzők túlnyomó többsége (én is ) használ. Vaspók, én még mindig fenntartoma  véleményemet. Vagy mutass olyan merevszarvat, amely egyenesen "ívelődik" a karokba. A merev szarv, ami nem töri meg a kar vonalát, holt teher, és így nem sok értelme lenne, főleg ekkora méretben, mint a freskón. A yumi sem botíj, pedig leajzva, tokban alig lehet megkülönböztetni egy horgászbottól. "egy C fazonú íjat leresztve tokba téve nem fog úgy állni ahogyan ábrázolták". Te, láttad, hogy az egyiptomiak milyen hülye kitekeredett pózban járkáltak a fáraók idejében? Próbáltad már? Rohadtul megkeseríthette az életüket!

2011.01.24. 17:40 vaspók

Azt én is tudom, hogy merev szarvas, de teljesen egyesen ám az mind !   Csak gondolkodjatok szépen el rajta : egy C fazonú íjat leresztve tokba téve nem fog úgy állni ahogyan ábrázolták, mert a súlypontján függesztve lefordul a normál pozícióba. és oldalról cssakis C formát fog mutatni, nem egyeneset !   Modjuk én marha könnyeden dumálok...megvan a csapat bal oldali képe is ahol nem lehet félremagyarázni a dolgot ! Metg van más kínai képem ahol gyalogos, és lovas figurákon se lehet félre magyarázni, hogy rosz szögben ábrázolt C íj lenne ! http://chinese-armour.freewebspace.com/images/tang_armoured_troops3.jpg Az agyag szobroknál meg aztán végképp nem lehet mellé dumálni ám, mert ott nincsen rosz szög egy képhez hasonlóan, az térbeli ábrázolat :-) Amúgy a botíj az botíj : leeresztve egyenes... A régi felosztásban éppenséggel emlegettek egyszerű botíjakat, meg összetett botíjakat is :-) Az oroszoknál van pár darab egy darab fából kifaragott íj is (persze lehet, hogy azok is több rétegből álltak) ahol a faragással alkottak meg merev szarv részt ami ugye nem hajlik így csak a rövidebb merevebb hajlós kard adta a rugó erőt, de mint merev része az íjnak ugyanúgy emelőként dolgozott mint a normális C íjak szögben lévő karjai ! Attól tehát, hogy szarva van...netán még szaru, ín réteg is volna rajta a leeresztett állapotát nézve igenis csak botíjról lehet beszélni ez esetben !   Mellékesen ugye azzal mindenki tisztában van, hogy egy egyszerű angol botíj is elég hatékony a páncélok átlaga ellen? Miért ne lett volna elég egy merev szarvakkalé ellátott botíj a keleti embernek elég ? Vicces feltételezés számomra, hogy a legcsóribb nomád közembernél is feltételezik a C íj fazont szaruval, ínnal ellátva, csak éppen a erősítő csontokra nem volt elég a pénzecskéje :-D Hiszen a szarvas lábinat leszedték volna  az íjhoz az agancsból meg nem csinált volna a készítő erősítő lemezeket ? Ha ezeket a kínai, és más ábrákat tekintem akkor  minimum feltehető ha a páncélosoknak is jó volt az egyenes íj, akkor a magyar közermber se igen feccölte be teljes vagyonát egy-két érzékeny szerkezetű, de igen drága eszközbe szerintem... Persze ez csak véleményem, de a csontok hiánya a magyar átlag sírban utal arra, hogy valószínűleg az átlag íja itthon is jkülönbözött az elit csontos íjától...

2011.01.24. 11:11 Tibi

Konkrétabbat úgy érzem, soha nem fogunk tudni, mert úgy látom, ha kifordulna itthon egy sírból a gyűrű, egyesek azt mondanák rá, hogy szuvenír is lehet, ezért nem bizonyít semmit.:)

2011.01.24. 11:08 Tibi

Az hogy gyűrűvel is lőhettek, kurvára nem olyan, mint a karórát is használhattak. Az igazat senki nem tudja megmondani!

2011.01.24. 11:02 Türas

Okuzt lőni azt hiszem még egyáltalán nem láttam, de határozottan úgy emlékszem, hogy azt mondta, a gyűrűt nem használja, persze ennak több oka is lehet, de nekem abban a kontextusban az szűrődött le, hogy párthus módon lő. Majd rákérdezek, de a lényeg nem is itt van, hanem ott, hogy ha valaki kijelenti: a honfoglalók gyűrűvel lőttek, vagy akár azt, hogy hüvelykkel is feszítettek, az jelenlegi tudásunk alapján nem az igazat mondja. Persze ugyanez a helyzet a párthus módival is. Nem azért, mert biztosan nem feszítettek hüvelykkel, hanem azért, mert egyáltalán nem tudjuk hogy hogyan lőttek. Azt ugyan valóban lehet mondani, hogy "Innentől nyugodtan lehet gyűrűvel is lőni egy mai honfoglalónak.", de csak "lábujjhegyen", mert abban a pillanatban, hogy kijelenti, a honfoglalók így is lőhettek, az olyan, mintha azt mondta volna, hogy akár karórát is használhattak volna. Magyarán amíg valami konkrétabbat nem tudunk, lőni kell, nem szövegelni .

2011.01.23. 22:03 Tibi

Türas, a "bizonyított. hogy használhatták" szerinted véletlenül áll az "egy szónak is száz a vége" mögött? :)

2011.01.23. 21:31 Flesch Márton

Sziasztok! Volt szerencsém találkozni Okuzzal néhány éve, akkor még egy szaru mongol íjja volt és gyűrűvel lőtt. Azóta csak dísznek használná a gyűrűt? Persze tényleg vannak szép íjászgyűrűk :) Most akkor mi a bizonyíték, ha a régészati lelet, azaz a gyűrű, nem az? Ha a 8. századi lixian-i freskóról van szó, akkor egyetértek Türassal, nekem ís úgy tűnik, mintha  a klasszikus nomád íjjak szembőlnézeti sziluattjei lennének.

2011.01.23. 18:24 Türas

Márton, ne felejtsd el, hogy pl. Okuz nyakában is fityeg egy hüvelykgyűrű, legjobb tudomásom szerint mégis párthus módon lő, annak ellenére, hogy nagyon jól tudja, mire is való a hüvelykgyűrű. Tibi, vannak bizonyított dolgok, ezeket ténynek szoktunk nevezni, vannak dolgok, melyekre konkrét bizonyíték nincs, csak kinyilatkoztatás, ezeket dogmaként rangsorolják, és vannak bizonyítatlan dolgok melyekre elméleteket dolgoztak ki, ezek a feltételezések. E három dolgot nem szabad összemosni semmilyen körülmények között. Az, hogy "bizonyított, hogy használhatTÁK" körülbelül annyit tesz, mint a Hófehérből elhíresült  "Kijelentem, hogy recece!". Vaspók, nemrég láttam egy rajzot arról a freskóról, amit annak idején a belső oldaladon láttam, és azt írtad róla, hogy valószínűleg avarkori kínai botíj. Ezen a rajzon szépen látszik, hogy szarvakkal ellátott összetett íjakról van szó, melyeket a művész hátulról ábrázol, és onnan még a török íjak is egyenesek .

2011.01.20. 14:39 vaspók

Nos csak annyit lehet bizonyítani, hogy valaki íjász használta...azt nem, hogy az illető biztosan magyar lett volna :-) De amúgy nekem abszolut teljesen mindegy mit vesztek biztosan bizonyítottnak...:-)) Magyar ügyben sokkal több a bizonyíték a páncélra, sisakra, lópáncélra mint a íjász gyűrűre...! Mégis a legtöbb szakértő azt mondja : hazai sírból teljesen hitelesen nincsen páncél lelet... Nem számítanak a keleti, nyugati leírások páncélos magyarokról, nem számt a jó pár olyan keleti lelet ahol a magyaros mellékletű sírban a magyaros szablya mellett vas sisakok, és páncélingek kerültek elő... Itthon nincs és kész... :-(   Hiába valószínűsíthető tehát úgy a páncél mind a gyűrű (miért pont mi ne ismertünk volna valamit amit íjász népeknél a szkíta kortól ismertek?) a minősítő rendezvényeken azért nem érdemes ezzel a valószínű szöveggel odaállani, mert leminősítenek masszívan ám :-() Az őket nem érdekli, hogy valami valószínű... az nem számít... Íjász gyűrűvel még kun vitézként se érdemes itthon minősítő rendezvényen lőni....mert itthon az istennek se peregnek a kun sírokból a hüvelykgyűrűk kifelé tucatszám.... Ez csak egy jó tanács....:-D Aki nem akar minősítő rendezvényen magát megméretni annak nem inge ugye :-))

2011.01.20. 13:27 Tibi

Egy szónak is száz a vége, az bizonyítva van, hogy használhatták. Innentől nyugodtan lehet gyűrűvel is lőni egy mai honfoglalónak, mert az se fogja senki bizonyítani, hogy nem használták.

2011.01.20. 07:23 vaspók

Számomra eddig csak egy, a hegytőnél mért 11 mm-es adatom volt ismert hazai sírból. Nekem meg azt mondják, hogy 10 mm vastag vesszőim túl vastagok ....:-() Mondják a készítők, és szakértők, hogy persze, hogy nem lövök száz méterekre el a túl vastag, így túl nehéz vesszőimmel... Pedig hát ugye a leletek...!   Van eléggé sok nyílhegy leletünk amin a fa nyakrész épp, és még a eredeti tekerése is rajta van a bandázsnak... Csak éppenséggel nem mérték le, vagy éppen nem adták közre az eredményeiket...:-((   Ez kérem a magyar kutatási részleg....

2011.01.20. 07:19 vaspók

mert valljuk be, a botíj nem mutat túl jól a nomád készenléti tegezben:) ------------------------ Most erre csak elég annyit is írnom, hogy a kínai császár területén ott vannak azok az avar kori full vértes elitek képei, és a páncéltalan konnyű lovasok képei, meg pár szobor ahol a homokóra tegzes harcosok bezony csak-csak botíjjal vannak ábrázolva ! A leengedett íjjaik teljesen egyenesek ám ! Furcsa nem ? Egy full vértes egységnek biztosan telt volna anyagilag egy C íjra is.... Mégiscsak a császári megrendelésre készült gyönyörű falfestményen ezt egyenesre festették, a szobrokon is egyenesre alkották, pedig pénzbe nem került volna többe a C fazon képe, mint az egyenesé...:-) Tehát itt is elmondható, hogy nem mindig igaz ami logikus ugyebár :-D Mindenük szabványos amúgy : a tegzük homokóra, a kardjuk gyűrűs markolatú avaros fazon, a páncéljuk lamellás ...majd bokáig érő, még tarsolya is van a vezérnek, full hosszú lándzsáik is vannak, persze sisakjuk is... Sőt luxuscikként párducbőr szegélyes a vértjük :-) Így íjaik egyenessége mire utalhat ? Arra, hogy nem csak C volt ? Valószínűleg... Arra, hogy az egyenes tudott, tudhatott annyit mint egy C ? Valószínű... Van olyan hazai írás, ahol a mérések szerint jutottak olyasmi eredményre ami talán arra utalhat,hogy itthoni avaroknál is lehetségesek  az  egyenesen becsatlakozó merev íjkarok ... A kettő közötti távon pedig van még Afrasiabban falfestmény ahol éppenséggel a szegényesebb ruházatú harcosok oldalán van olyasmi ami egyenes íjra utal leeresztett állapotában ... Szóval a botíj igenis megfelelhetett az amúgy nomád íjász felszerelés mellé, mégha esetleg miszerintünk furán mutathatott volna esetleg...!   De a perzsa ezüst tálakon sajnos nem annyira tökéletes az ábrázolás, hogy biztosan lehessen állítani ahüvelykes módszer szerinti íj feszítést :-( Pláne minden esetben... -------------------------- A mongol korra meg írtam : a kunoknálk is ahol a leletben van páncél, sisak, szablya, íjász holmi is íjász gyűrű nincsen ! Nem tudom felfogni miért kell manapság mindenképpen szabványos nomádban gondolkodni amikor éppenséggel a leletek maguk is azt mutatják, hogy  nem volt  teljesen egyforma felszerelésük...lásd botíj, c íj... Vagy pl egyenes kard, szablya, vagy csak fokos... Páncél, vagy sem...de a páncélon belül száz fajta fazon is volt akár....! Miért gondolja ezért bárki, hogy akár csak gyűrű tekintetében is egységesek lette volna ? Akár csak egy törzsben is akár, nemhogy az egész ázsiában ....? A felületes külső azonosság mögött nagy különbségeket lehet feltalálni....egy temetőn belül is akár.... A szibériai sziklarajzokon pl van kép az íj mellé fogott, feszítő kézbe fogott, és övbe tűzött plussz nyílvesszőkre is....tehát biztosan nem egy módszert tartottak üdvözítőnek íjhasználat terén,..,.! Szóval én kicsit feleslegesnek tartom azt erőltetni, hogy most akkor mindenki hüvelykkel feszített mert bizonyíthatatlan dolog...akár gyűrűvel, akár anélkül... Bizonyítani csak azt lehet, hogy ezt is használhatták, vagy sem...! :-) Többet sehogyan sem lehet .... Jó példa számomra a balták, fokosok kovácsolása erre, mert a viking leletek nagy mennyiségben mutattak reá példát hány módon lehetett egy darabból készíteni úgy, hogy mégsem egyformán...azaz nem azonos helyen...kovácsolták össze a fej részt amikor nem likasztással alakították ki a nyél helyének a köpűt ! Több mint öt alap illesztést tudtak megkülönböztetni.... Itthon meg van az, hogy csakis likasztással lehetséges a dolog....:-( Minden kovács nem csinálta egyformán ez már bizonyítottan fix... Miért vélnénk, hogy az összes eredeti íjász harcos egyformán csinálta volna, ha még felszerelésben se törekedtek egyformaságra teljesen ?   Lehet, hogy nincs igazam...de nem valószínű....:-)

2011.01.20. 01:07 Flesch Márton

Üdv!   Szerintem a véleményemet eléggé feltételes módban fogalmaztam meg ahhoz, hogy ne tűnjön önkényes kijelentésnek. Mindenesetre a leletek magukért beszélnek. Úgy értettem, hogy talán fölösleges is a cikk lefordításával bajlódni, a lényeg, hogy milyen leletek kerültek elő, azok meg úgyis látszanak a fényképeken. Persze nem ártana ismerni pl. az előkerülés körülményeit is. Mert pl. a gyűrű a sztyeppei íjászfelszereléssel együtt, egy helyről került elő, ami erősítheti a feltételezést, hogy íjászatra használták és hogy az is sztyeppei eredetű.   És pont az íjászfelszerelés az, ami alapján igen erősen feltételezhető, hogy itt nem csak valami tetszetős keleti divatcikk átvételéről van szó, mint amilyen pl. a tarsoly vagy a süvegcsúcs, hanem olyan emberek jelenlétéről, akik nomád íjat használtak (mert valljuk be, a botíj nem mutat túl jól a nomád készenléti tegezben:), nomád nyílhegyekkel, nomád tegezből, amit minden bizonnyal nomád módon használtak, talán pont íjászgyűrűvel. Persze lehet, hogy kocanomád vikingek voltak, de nem valószínű:)   Egyébkén el is felejtettem mondani a párhuzamokhoz, hogy Oslóban egy 10. századi magyar kengyelt is fényképeztem (Lásd kirándulások menüpont). Lehet hogy nem gyalog szállta ki a hajókból a keletről érkező, lóháton felnőtt legények?   Érvek a cikkben, hogy a lelet egy íjászgyűrű: -         illik a hüvelykre és bélelve használható lenne íjászgyűrűnek -         nem használható díszgyűrűnek, mivel anyaga vékony, kiálló ajka van és túl bő -         nem találtak hasonló viking díszgyűrűket -         Bulgáriában találtak hasonló íjászgyűrűt a korból -         Kínában már a kőkortól vannak íjászgyűrű leletek -         A rómaiak is használtak már íjászgyűrűt -         Arab és perzsa területen biztosan használták az íjászgyűrűt a 14-15. századtól, de leletek és források korábbi megjelenését valószínűsítik (lásd perzsa ezüsttálak 7-8.századból – a szerk.) -         íjászfelszerelések között találták -         az íjászgyűrű készülhet lebomló anyagból is (bőr, szaru), mint ahogy a későbbi arab, perzsa és török gyűrűk legalább fele is ilyen volt -         az íjászgyűrűt csak kivételes esetben, pl. fájós ujjú íjász esetén vagy státuszszimbólumként készíthették bronzból -         hüvelykes húzáshoz nem is kell feltétlenül gyűrűt használni   Érvek a cikkben, hogy a lelet NEM egy íjászgyűrű: -         sem viking, sem orosz, sem a tegez leletek legközelebbi párhuzamai, a magyar leletek között nem találtak íjászgyűrűt a korból -         íjászgyűrűk csak a mongol hódítással a 13. században jelentek mag nagy számban Kelet- Európában

2011.01.19. 23:05 Drákó

Márton, szívesen megnézném ezt az orosz anyagot. címem: nyugatigyepu@gmail.com Köszönöm! Más: Bakay Kornél: Honfoglalás- és államalapítás-kori temetők az Ipoly mentén. ( Szentendre, 1978. Pest Megyei Múzeumok Igazgatósága) című tanulmányában megemlít egy 3 cm hosszú 8mm átmérőjű nyílvessződarabot. Számomra eddig csak egy, a hegytőnél mért 11 mm-es adatom volt ismert hazai sírból. Tudtok esetleg további adatokat?

2011.01.19. 18:00 Tibi

A világért sem akarok íjászgyűrűs eszmecserét megszakítani, de ez a film hogy kerülte eddig a figyelmemet? http://www.youtube.com/watch?v=JeDIVeYYOxY&feature=player_embedded

2011.01.19. 15:55 vaspók

Üdv! Mindenesetre a leletek magukért beszélnek. Sajnos nem így van :-( A bulgáriai esetben sajnos igaz a római kori leletek dömpingje...köztük nem egy későbbi századokban újra van hasznosítva...! Nem mellékesen sajnos bulgária se bizonyíthatja a kelet európai , vagy ha úgy tetszik a sztyepop nyugati részére semmit sem...miként a viking lelet sem... Ez olyan lenne mint a visszamenőleges hatályú törvény a mostani kormánynál.... Ha most keresztéy úgymond a magyarság akkor mindig az volt ? Nincsen értelme Ha van két nem sztyeppi leleted amiből kettőre is ráhúzható a bizonytalan eredet akkor miért lenne akármelyik is bizonyíték arra, hogy ilyet használtak őseink? Pláne miért lenne arra bizonyíték, hogy csakis gyűrűvel lőhettek őseink ? Ez nagy baki lenne részedről :-( Mert ez már a HIT kategória lenne ahol a hithez rendelek bármilyen kétes dolgot, hogy a hitem erős legyen....! Mellékesen : egy hüvelykgyűrűt pl arra is jó lehet hasznosítani, ha késsel sokat hasít maga felé az ember...így nem hasíthatja szét a hüvelykjét :-) Így is egyfajta gyűszű szerepe volna mintha íjászatra használnád....! Azt én azért igen elgondolkodtatónak tartanám a részetekről, hogy noha a kunok íjászok voltak, és a rekonastrukciótok szerint csakis gyűrűvel lehetséges lőniük mégsem tudni tömegesen kun íjász gyűrűről...sőt egyről se nagyon !   Miért is lenne akkor annyira biztos a magyaroknál ? Tudom az ősi érvet : nem temették el ...miként a főnök ezer lovát sem...:-) De amíg a ezer lóra és a páncélra könnyen ráfogható, hogy nem fért a sírba, vagy túl drága volt addig egy csont/bronz gyűrűre ez nehezen áll meg ....

[1145-1126] [1125-1106] [1105-1086] [1085-1066] [1065-1046] [1045-1026] [1025-1006] [1005-986] [985-966] [965-946] [945-926] [925-906] [905-886] [885-866] [865-846] [845-826] [825-806] [805-786] [785-766] [765-746] [745-726] [725-706] [705-686] [685-666] [665-646] [645-626] [625-606] [605-586] [585-566] [565-546] [545-526] [525-506] [505-486] [485-466] [465-446] [445-426] [425-406] [405-386] [385-366] [365-346] [345-326] [325-306] [305-286] [285-266] [265-246] [245-226] [225-206] [205-186] [Korábbi] [Archívum]